Apie Lenos Lolašvili atvejį

„ŽINIŲ RADIJO” laida „Raktas” (vedėjas Audrys Antanaitis)
apie Lenos Lolašvili atvejį, 2005 02 03

 [Dialogo kultūros institutas (direktorius Rimantas Meškėnas) 2004 m. išleido egzorcisto Gabriele Amorth knygą „Nauji egzorcisto pasakojimai”, kurios įžangoje ginama kardinolo A. J. Bačkio pasmerkta aiškiaregė Lena Lolašvili, rėmusi atstatydintą prezidentą R. Paksą. Bažnyčia paneigė įžangoje aprašytą atvejį, kad Leną Lolašvili tyrė pats G. Amorthas, bet vėliau A. Antanaičio TV laida „Pulsas” parodė šio tyrimo vaizdo įrašą.]

 […] Laidoje dalyvauja Teisingumo ministerijos religijų reikalų tarybos vyr. specialistas Juozas Ruzgys, Dialogo kultūros instituto direktorius Rimantas Meškėnas ir Šv. Pijaus X kunigų brolijos kunigas Edmundas Naujokaitis. Kunige Edmundai, kas tai yra egzorcizmas?

 E. N. Egzorcizmas yra velnio išvarymo apeiga, atliekama Bažnyčios įgalioto asmens. Senojoje Bažnyčioje egzorcizmus skaitydavo tam tikrą charizmą turintys asmenys, vėliau įvesti egzorcisto šventimai, kurie yra vieni iš taip vadinamų mažųjų šventimų. Jais klierikas gauna tam tikrą įgaliojimą iš Bažnyčios, bet praktiškai jį vykdyti gali tik tapęs kunigu, turėdamas tam pasiruošimą ir vyskupo leidimą.

Bet ar Jūs galite, tarkime, diagnozuoti, ar žmogus apsėstas, ar ne?

E. N. Yra objektyvios taisyklės. Tai nėra charizmatinis nustatymas, yra tam tikri objektyvūs apsėdimo požymiai, jie yra aprašyti, ir kiekvienas kunigas gali tai padaryti, jeigu moka pažinti tuos požymius.

Bet reikia tam tikrų, kaip Jūs sakėte, mažųjų šventimų?

E. N. Tai yra Bažnyčios įgaliojimas tai atlikti, nes apsėdimo pažinimas nėra charizmatinis, kad tiesiog savo širdyje pajunti, jog tas žmogus apsėstas, bet yra objektyvūs kriterijai.

O ar kiekvienas kunigas tai gali daryti, ar ne?

E. N. Iš esmės kiekvienas, bet jei tai darys savavališkai, jis rizikuoja, nes velnias gali tuo pasinaudoti ir jį nubausti. Gabrielis Amorthas aprašo tokių atvejų, kai kunigas bandė tai daryti be įgaliojimų ir nukentėjo.

Sakykite, tai egzorcizmo apeigos yra šiais laikais oficiali Bažnyčios apeiga, kurios metu šėtonas arba išvaromas, arba diagnozuojamas? Ar teisingai mes suprantame, kad žmogus yra arba apsėstas, arba nėra?

E. N. Taip, tokios nustatytos apeigos yra nusistovėjo jau nuo viduramžių, bet po II Vatikano kilo ta modernistinė dvasia Bažnyčioje, buvo neigiamas velnias. Praktiškai egzorcizmas buvo užmirštas, ir niekas juo nesidomėjo, ir tik devyniasdešimtaisiais metais Gabrielio Amortho ir kitų iniciatyva tai buvo atgaivinta, susikūrė Egzorcistų asociacija. Tai labai gerai, buvo pamatyta, kad mes nuo velnio nepabėgsim jį neigdami.

Pone Ruzgy, kokia Bažnyčios pareiga atžvilgiu tų tikinčiųjų, kurie yra įtariami, jog yra apsėsti šėtono, arba kurie patys nori būti ištirti? Ar Bažnyčia turėtų vienaip ar kitaip jais rūpintis kaip ligoniais, ar vis dėlto pasielgti, kaip buvo pasielgta šiuo konkrečiu atveju, kai buvo pasakyta, kad Lolašvili veikla yra šėtono darbas ir atsisakyta tirti?

J. R. Aš vieną dalyką patikslinsiu, ką pats tėvas Amorthas sako savo knygoje, kurios dar neišleido lietuviškai jokia leidykla, kurioje jis apžvelgia egzorcizmo istoriją. Joje sakoma, kad Katalikų Bažnyčioje egzorcizmas buvo kaip tik pamirštas pastaruosius 300 metų, o po Vatikano II Susirinkimo kaip tik buvo tam tikras atgimimas ir atsigavimas. Tai tik patikslinimas. O šiaip, Bažnyčios pareiga (aš negaliu kalbėti Bažnyčios vardu), kaip ir kiekvienos religinės bendruomenės, jų ganytojų, vadovų pareiga rūpintis kiekvienu tikinčiuoju. Todėl aš manau, kad kiekvienas žmogus tikrai yra vertas ir niekas negali būti pasmerkiamas vien dėl kažkokių dalykų ar darbų, kuriuos jis daro.

Tai kaip Jūs vertinate šį konkretų atvejį, kai žmogus buvo pasmerktas ir atsisakyta juo rūpintis?

J. R. Kokį konkretų atvejį?

Lenos Lolašvili atvejį!

J. R. Na žinote, galiu pasakyti, kad nei girdėjau paties kardinolo Bačkio pamokslo, nei jo skaičiau. Negaliu pasakyti, ar ten buvo pasmerktas žmogus, ar gal būt tik įvertinti tam tikri darbai ar darbų vaisiai. Čia reikėtų gal būt kalbėti su pačiu kardinolu ir klausti, ką jis išties pasakė, arba su kitais žmonėmis, kurie girdėjo šį pamokslą, ir pagal tai įvertinti.

Pone Rimantai, kodėl tiek aistrų sukėlė tas viešai paskelbtas ir dabar jau parodytas egzorcizmo seansas ir apskritai visa ši istorija? Jūsų manymu, kokia yra tikroji priežastis tų aistrų, nerimo, to skirtingo vertinimo?

R. M. Skirtingas vertinimas kaip tik pasireiškė toje politinėje situacijoje, kai visa Lietuva labai stipriai dalinosi į dvi puses. Man atrodo, ta nuomonė kaip tik pasitarnavo dar didesniam skilimui, nes kai buvo pradėta motyvuoti dalykais iš dvasinės srities, kurie yra labai svarbūs, tai palietė labai daug žmonių. Todėl turėjau pasirinkti savo požiūrį…

J. R. Norėčiau paprieštarauti. Negalima kaltinti vienos ar kitos pusės, bet visi šie šventi dalykai, pranašavimai, būrimai ir t. t., jau buvo naudojami rinkiminėje kampanijoje. Dar prieš prasidedant pačiam balsavimui, jau buvo iškeliamos pranašystės. Mano požiūriu, neleistina šventus dalykus painioti į politiką ir politinius procesus.

Bet šie žmonės, kurie tuo užsiiminėjo, buvo pasmerkti, ir šiuo atveju niekas jų neteisina. Bet Bažnyčia, kuri taip pat pasmerkė žmogų, turėjo būti lyg ir aukščiau. O šitoje situacijoje ji pasirodė, kunige Edmundai, nelabai aukštame lygyje…

E. N. Ne, reikia labai skirti, čia viskas buvo supainiota. Jei Gabrielis Amorthas atliko egzorcizmo seansą, jis paprasčiausiai galėjo nustatyti, kad čia nėra apsėdimo atvejis. Bet niekas nesako, kad kiekvienas okultistas, burtininkas ar pranašas jau būtinai yra apsėstas. Tarkime, jei kardinolas Bačkis pasakė, kad tai šėtono darbas, ar kažkaip panašiai, tai visiškai nereiškia, kad jis konstatavo apsėdimo atvejį. Jis įvertino tuos darbus, kad gydymas rankomis, pranašavimas, visoks charizmatinių dalykų savinimasis visiškai prieštarauja normaliam bendravimui su Dievu, ir tai yra objektyviai šėtono darbas. Tai nėra konkrečiai paties šėtono darbas šiuo atveju, ir tai visiškai nereiškia, kad Lolašvili yra apsėsta ar tai daro okultinėmis jėgomis.

Bet, kunige Edmundai, vis dėlto frazė buvo gana vienprasmė ir tą frazę gal būt reikėjo paaiškinti, nes be paaiškinimo ji buvo suprasta kaip konkretaus žmogaus pasmerkimas ir atidavimas šėtonui.

E. N. Ne, tai ne atidavimas šėtonui, bet buvo įvertinti tik darbai. Lolašvili yra viena iš tų, kurie tai daro. Yra daugybė tokių pseudopranašų, ir juos visus bendrai galima įvertinti kaip šėtono darbą.

Bet Jūs sakėte, kad ne kiekvienas jų yra apsėstas. Ar kiekvienas, kuris gydo, užsiiminėja tam tikromis maginėmis praktikomis, jau yra apsėstas?

E. N. Ne, ne kiekvienas, bet nepaisant to, jie daro šėtono darbą. Juk vyskupas gali šitai pasakyti?

Pone Meškėnai, ar tai, kas vyko, buvo iš tikrųjų egzorcizmo seansas, ar tik paprastas palaiminimas, nes pono Ruzgio komentare, kuris pasirodė „Bernardinuose”, keliamas klausimas, kad gal susitikimo metu egzorcistas paprasčiausiai pasimeldė už pas jį apsilankiusius?

R. M. Apie tą klausimą jau buvo kalbėta kitose laidose. Tėvas Amorthas taip aiškina šitą dalyką: kad egzorcizmas neatrodytų labai traumuojančiai, kad neturėtų per didelės įtakos žmonių psichikai, jeigu apsėdimo tikrai nėra, o egzorcizmo seansas turi tik diagnostinę funkciją, jis iš tikrųjų atliekamas panašus į palaiminimą. […] Mes kreipėmės į egzorcistą, prašėme egzorcizmo. Aš esu įsitikinęs, kad tai iš tikrųjų, griežtai kalbant techniniais terminais, buvo egzorcizmas, o ne šiaip konferencija, maldos susitikimas ar kažkoks palaiminimas. Paskui jis tai pakartojo visai grupei, tai irgi buvo palaiminimas, bet – egzorcisto palaiminimas, vėl su ta pačia formule.

Su specialiomis lotyniškomis formulėmis, kurios yra taikomos egzorcizmo apeigoms?

R. M. Taip.

Tada kyla klausimas, kad jeigu tai buvo tik bendros frazės, kodėl Katalikų evangelizacijos centras taip norėtų, kad šito seanso nebūtų buvę? […] Pone Ruzgy, jeigu kardinolo Bačkio žodžiai, kad Lenos Lolašvili veikla yra šėtono darbas, buvo tiktai bendro pobūdžio posakis, tai kodėl buvo taip stengiamasi paneigti faktą, kad egzorcizmo seansas, kurį atliko oficialus popiežiaus egzorcistas, apskritai egzistavo? Kam reikėjo tokių neaiškių insinuacijų?

J. R. Nežinau, gal čia reikėtų kreiptis į Katalikų Bažnyčią ir į žmones, kurie tai darė, ir paklausti. Mane šiaip labiau jaudina kitas dalykas, ypač dabartiniame kontekste, kai tiek kalbama apie paranormalius reiškinius, egzorcistus, astrologus, ką mes regime televizijoje, girdime radijuje. Norėjau ir Jūsų paklausti, ar Jūs nesijaučiate pažeidę Lietuvos radijo ir televizijos nuostatų, kuriose labai aiškiai parašyta (jei mes pripažįstame, kad šiuo konkrečiu atveju tai buvo egzorcizmas), kad informacinėse laidose – o „Pulsas” yra tokia – tiesiog neleista demonstruoti dvasių išvarymų, okultizmo praktikų. Nežinau, ar galima rodyti tokius dalykus ir ar išvis juos verta rodyti visuomenei. Gal būt taip visuomenėje įtvirtinamas kažkoks neaiškus mažatikystės ar prietarų ar apsireiškimų vaikymasis, kuris neprideda sveikatos mūsų visuomenei. Visuomenė nėra informuojama, kad tai yra viena iš interpretacijų, bet būkite atsargūs, tie dalykai gali jums žiauriai pakenkti.

Jūsų klausimas labai logiškas, tikrai šiuo metu egzistuoja tiek laidų apie magiją ir okultizmą, kad net baisu ir pagalvoti, tačiau šiuo atveju dvasios išvarymo nebuvo, nes nelabasis nebuvo rastas. Jeigu mes būtume parodę patį išvarymą, jo apeigas, gal iš tikrųjų čia būtų pažeidimas. Pone Rimantai, ką Jūs norėjote pasakyti?

R. M. Manau, kad kalbant apie šiuos dalykus, reikia labai aiškiai išskirti okultinių praktikų demonstravimą arba populiarinimą, rodymą spiritistinių seansų, žinant kokią įtaką tai turi visuomenei. Žinoma, čia mano nuomonė yra kategoriška. […] Bet ši apeiga tikrai nepriklauso okultinei sričiai, arba tai sričiai, kurią reikėtų slėpti. Žinoma, tai intymi apeiga, kuri susijusi su tuo asmeniu, bet visi, kurie nori, savo malda galėjo prisidėti. Kaip ir per gimdymą – jeigu žmogus nori, jis gali jį filmuoti.

J. R. Gal tai ir galima filmuoti, bet kam rodyti per televiziją? Tai gal galima bet kuriuo laiku transliuoti ir gimdymą, kurį regi ir vaikai, ir bręstantis jaunimas?

R. M. Man atrodo, kad tokio seanso parodymas nestiprina tikėjimo prietarais, bet kaip tik pasitarnauja, kad mūsų visuomenėje būtų išsiaiškinta, kas yra tasai egzorcizmas. […] Jeigu žmonės bus išprusę ir šituose klausimuose, nieko blogo nebus. […]

Kunige Edmundai, Lietuvoje šėtono egzistavimas Bažnyčios nutylimas, nenorima šitomis praktikomis užsiimti. Ar taip nėra iškraipoma Bažnyčios doktrina ir misija gelbėti apsėstuosius, ieškomas pats lengviausias kelias?

E. N. Lietuvoje dabar jau yra paskirti egzorcistai, vienas iš jų yra kunigas Edmundas Rinkevičius, jo darbas yra tikrai reikalingas. Tai ir pradėjo kunigas Gabrielis Amorthas, jis parodė tą trūkumą Bažnyčioje, išpopuliarino ir vėl atgaivino egzorcizmo praktiką. Bet reikia pasakyti apie patį Gabrielį Amorthą, kad jis šiek tiek žiūri konjunktūros ir nesiskaito su priemonėmis. Jis mano, kad viskas yra gerai, kas ta kryptimi vyksta, ir todėl visiškai nekritiškai žiūri į charizmatinį judėjimą, to judėjimo taip vadinamas išlaisvinimo pamaldas, taip pat visiškai nekritiškai vertina Medjugorjės apreiškimus, kurie aiškiai Bažnyčios įvertinti kaip klaidingi ir vietos vyskupai juos smerkė… Taigi, pačiam Gabrieliui Amorthui šiek tiek trūksta diskrecijos, jis nemato tų dalykų, ir aš galėčiau tą patį pasakyti Lolašvili atveju. Jis viską priima ir viską bando pritaikyti tam populiarinimui.

Bet popiežius Jonas Paulius II iš Amortho įgaliojimų neatėmė, vadinasi, jis bent jau šitoje srityje turi teisę veikti Bažnyčios vardu. Mes nekalbame konkrečiai, ką jis ten atrado Lenoje Lolašvili, ko neatrado, bet diagnozė labai aiški – joje nerasta nieko blogo. Kunige Edmundai, tą patį buvo galima padaryti Lietuvoje. Tereikėjo tik žmoniško požiūrio į klystančią avelę.

E. N. Žinoma, kardinolas Bačkis galėjo priimti ar pasikviesti Lolašvili, galėjo būti pokalbis ar tam tikras tyrimas, paskelbtos to tyrimo išvados. Žinoma, gal tam pritrūko energijos, sunku pasakyti…

J. R. Norėčiau dar pridurti: grįžtant prie to paties atvejo, ar kitų atvejų, kurie dabar eskaluojami, prisiminkime, kokioje situacijoje gyvename. 50 metų nebuvo kalbama apie panašius dalykus. Mums trūksta to kritiško vertinimo, ar tikrai yra tiesa, ką teigia televizija, radijas ir spauda. Teisingumo ministerijoje jau veikia tarpžinybinė komisija įvairioms ezoterinėms praktikoms vertinti. […] Su tokiais dalykais reikia elgtis atsargiai.

Tačiau pone Ruzgy, Jūs šį atvejį prilyginate ezoteriniams magijos dalykams. […]

E. N. Norėjau pasakyti, kad egzorcistai žiūri tik konkrečius apsėdimo atvejus ir tiesioginę velnio įtaką. Tačiau visus tokius paranormalius ar charizmatinius reiškinius turi vertinti vyskupai. Tai yra vyskupų, o ne egzorcistų reikalas, vyskupų įsteigtų komisijų reikalas. Šiuo atveju, jeigu tikrai reikia, turėjo būti komisija. Yra Benedikto XIV nustatytos taisyklės De servorum Dei beatificatione, visiškai aiškiai, objektyviai suformuluotos taisyklės, kaip skirti tikrus apsireiškimus nuo netikrų, tikrus charizmatinius požymius nuo netikrų, ir tą sprendžia vyskupų komisija. Tai nėra egzorcistų užduotis.

Gerai, bet šiuo atveju kardinolas turėjo sutvarkyti, kas konkrečiai tuo užsiims.

E. N. Taip, bet manau, kad pažiūrėjus į tas objektyvias taisykles, Lolašvili atvejis yra visiškai vienareikšmis ir Bažnyčia mato, jog čia nėra nieko bendro su Dievo dovanomis, charizmomis. Tokio dalyko net tirti nereikia. Bet iš artimo meilės buvo galima kažkaip pabendrauti su tuo žmogumi.

R. M. Aš nesuprantu, kodėl Bažnyčia sau leidžia kalbėti tokiais pareiškimais. Bažnyčia nevykusiai įsivėlė į šią diskusiją. Ir jeigu kalbama apie nusidėjėlius, tai Bažnyčia yra tam, kad jiems tarnautų taip, kaip tarnavo ir jos Mokytojas. […] Mes turime į kiekvieną žiūrėti kaip į gelbėtiną ir nesakyti: ai, čia tik iš geranoriškumo…

E. N. Visiškai teisingai, tos artimo meilės dažnai pritrūksta, bet vyskupo pareiga ir tiesos žodį pasakyti, ir sudrausti, įvertinti blogą reiškinį.

Bet tą tiesos žodį reikia pasakyti iki galo.

E. N. Jeigu iškyla kontroversija, tai po to reikalingas ir tyrimas.

[…] Kunige Edmundai, su šėtonu reikia kovoti, tačiau Lietuvoje ši sritis Katalikų Bažnyčios lyg droviai apeinama, iki galo negauname jokių atsakymų, kaip ir šiuo atveju, vengiama konkrečių tyrimų iki galo. Ar taip ši sielovados pusė nėra paliekama tvarkyti pačiam šėtonui?

E. N. Kaip minėjau, egzorcistai yra paskirti, galbūt jų atsiras ir daugiau. Tas darbas turi būti vykdomas. Bet reikia kovoti su šėtonu objektyviomis priemonėmis, išlaikyti tą ryšį su Bažnyčia, sentire cum Ecclesia, jausti su Bažnyčia. Yra objektyvios normos, o jeigu bandoma su šėtonu kovoti pereinant į iracionalią sritį ir iracionaliomis priemonėmis, tada šėtonas dažniausiai laimi. Tarkime, dabar populiarinamas ir vyskupų remiamas charizmatinis judėjimas, tai, ką daro „Gyvieji akmenys”, yra grynas žaidimas su šėtonu. Mūsų Brolijos kunigai, dirbantys užsienyje turi daug patirties, kaip tiesiogiai per tuos charizmatikus ir gydytojus, kurie gydo rankų uždėjimu, vyksta tikrai šėtoniški dalykai. Kadangi žmonės nebejaučia ribų, jie peržengia jas.

Pone Ruzgy, iš tikrųjų, ar Katalikų Bažnyčios sąsajas su charizmatiniu judėjimu galima pavadinti žaidimu su šėtonu?

J. R. Paprašyčiau gerbiamą kunigą paaiškinti jų santykį su Katalikų Bažnyčia, nes ši Brolija yra plačiai žinomi lefebristai, kurių vadovas tikrai neturėjo geriausių santykių su Bažnyčia. Negaliu tiksliai pasakyti, ar jis buvo ekskomunikuotas, atskirtas nuo Bažnyčios, ar ne. Todėl tai tikrai nėra oficiali Vatikano, dabartinės Katalikų Bažnyčios pozicija, kuri čia dėstoma…

Šiuo atveju mes nė vienas neatstovaujam oficialiai pozicijai. Bet gal paaiškinkite, kunige Edmundai, ar jūs esate Katalikų Bažnyčios dalis, ar ne?

E. N. Taip, mes esame. Pagal Bažnyčios teisę mes esame Katalikų Bažnyčios kongregacija. Ir mes pabrėžiame, kad reikia laikytis to…

J. R. Bet ar Romos Katalikų Bažnyčia, kurios galva yra popiežius Jonas Paulius II, kuri yra Vatikane, pripažįsta jus kaip savo Bažnyčios, bendruomenės dalį, ar kaip kažkokią paklydusią grupę?

E. N. Yra oficiali Bažnyčios politika, kuri mus bando išstumti, mūsų nepripažįsta. Tai yra politinis klausimas, bet bažnytinės teisės srityje niekas negali įrodyti, kad mes esam kažkaip atsiskyrę ar kad mes esam schizmatikai. Tai pripažįsta bažnytinės teisės specialistai, ir tai yra objektyvus kriterijus. Kitas kriterijus yra tikėjimo tiesų laikymasis visais tais konkrečiais atvejais. Mes laikomės principo sentire cum Eclesia, matyti kartu su Bažnyčia.

J. R. Vis dėlto, grįždamas prie klausimo apie charizmatus, dar pridėsiu vieną dalyką. Tas atsinaujinimas prasidėjo su Vatikano II Susirinkimu, kurio dokumentai yra ganėtinai svetimi popiežiaus Pijaus X brolijai ir kurie nėra jos pripažįstami. Todėl matau, kad čia yra paprasčiausiai pozicijos dviejų skirtingų bendruomenių, kurios turi kažkokį konfliktą tarpusavyje. Oficialioji Bažnyčia vis dėlto pripažįsta ir charizmatinį judėjimą. Aš negaliu pasakyti, kad nėra perlenkimų tam tikrose srityse…

E. N. Bet juk objektyviai charizmatinis judėjimas yra grynai protestantiškas savo esme, savo dvasia ir savo principais!

J. R. Na, jeigu pirmuosius amžius vadinsime protestantiškais, tai gal tuomet…

Suprantama, kad yra skirtingos pozicijos. Bet ne ta laidos tema, turime konkretų atvejį ir konkrečią sielovados sritį. Pone Meškėnai, dėl tos sielovados srities: jeigu ji užleidžiama, tuomet ji atiduodama kažkam kitam. Nenori grąžinti žmogaus Dievui, tai atiduodi jį šėtonui.

R. M. Manau, kad Katalikų Bažnyčia turėtų pasakyti savo nuomonę tais gyvenimo klausimais, kurie visuomenei yra reikšmingi. Bet sakant ką nors ir apie politiką, būtina tai pasakyti nenusileidus į tą politinių žaidimų lygį, kur visos priemonės galimos. Būtina tai sakyti stovint aukščiau, išlaikant tą moralinio autoriteto lygmenį, prisimenant 10 Dievo įsakymų ir Kalno pamokslą. Bet kai tokio autoriteto nėra, lieka tuščia vieta, ir tai nėra gerai.

Kunige Edmundai, kaip šitą situaciją reikėtų užbaigti, kas ką turėtų padaryti? Paskelbtas įrašas, visi susiginčijo su visais, faktas egzistuoja, o atsakymų nėra. Kas dabar ką turėtų daryti?

E. N. Kardinolas ar Vyskupų konferencija galėtų paskelbti kokį nors bendra dokumentą, paskelbti tuos bendrus kriterijus, kurie paaiškintų, kodėl buvo taip reaguota į konkretų Lolašvili atvejį, ir to užtektų. Būtų paaiškinta, kaip Bažnyčia vertina tuos dalykus.

Vis dėlto, ar Jūs sutinkate, kad kiekvienu atveju Bažnyčia turėtų duoti atsakymą, ir ne tokį, kaip kardinolas Bačkis, kuris pasakė, jog „naivu tikėtis, kad Bažnyčia reaguos į kiekvieną laišką”. Turiu galvoje, kad kai 261 tikintysis paprašė šitą atvejį ištirti, buvo gautas toks atsakymas. Ar Bažnyčia turi teisę nereaguoti net į vieno žmogaus laišką?

E. N. Žinoma, gal kiek arogantiškai pasakyta ir gal reikėjo reaguoti, bet laiškai dažnai turi provokacinį ar politinį pobūdį, ir kartais galima argumentuotai į juos nereaguoti. Šiuo atveju gal buvo galima atsakyti, bet manau, pereinant prie aukštesnių principų. Jeigu dabar visos tos problemos aktualios, daug tokių gydymo, okultizmo atvejų, tai reikėtų vėl ir vėl paskelbti kažkokį dokumentą, sielovadiškai paaiškinti ir tokiu būdu bendrai atsakyti.

Pone Ruzgy, ar neatrodo, kad ši situacija pasitarnavo magų, raganų, ezoterikų labui? Dabar jie suaktyvėjo, jie gali sakyti: čia ir mus be tyrimo pasmerkė. Jie jau pradėjo skelbti įvairius pareiškimus, kad ne Lolašvili, o mes esam tikrieji dieviškų jėgų įkūnytojai…

J. R. Žinote, mūsų viešajame gyvenime, neišskiriant nei religinės srities, labai trūksta argumentuoto kalbėjimo ir diskusijos, o ne kalbėjimo šūkiais ir pareiškimais. […] Užtektų atsisėsti ir diskutuoti, nes diskusijose, plepėjimuose gimsta tiesa ir demokratija.

Pone Rimantai, kaip siūlote šią situaciją užbaigti, nes Jūs esate viena iš šio ginčo pusių. Kada ta taikos sutartis bus prasminga?

R. M. Manau dėl taikos galima iš visų pusių padaryti nuolaidų. Jeigu grįšime prie tų aukštesnių principų, kuriuos čia minėjo kunigas, kurių čia dabar galėtume ieškoti, tai tas aukščiausias principas yra Evangelijoje nusakytas: jus pažins, kad esate mano mokiniai iš to, kaip vienas kitą mylite. Man atrodo, kad tas meilės kontekstas yra būtinas. […]

J. R. Norėčiau pridėti, kad ne tik meilė svarbu, bet ir daugelis konkrečių dalykų. Daug ką pažįstame iš vaisių, nes rezultatai pasirodo ne iš karto, kaip mes norėtume.

Kunige Edmundai, ar dar nevėlu kažkaip išspręsti šią konkrečią situaciją, kurią mes aptarėme, ar dar gali susėsti konkretūs žmonės ir kažką padaryti?

E. N. Aš nežinau, kur ponia Lolašvili šiuo metu yra, jeigu Lietuvoje, tai ją galėtų pasikviesti pats kardinolas ar jo atstovai, surengti pokalbį. Bažnyčios orumas dėl to nenukentėtų.

Aš irgi manau, kad nenukentėtų. Ačiū jums už šį pokalbį apie šėtoną ir kovą su juo. Lauksime oficialios hierarchų pozicijos, mums tikrai rūpėtų ją išgirsti. Sudie!