Pokalbiai su savimi – Aurelijus AUGUSTINAS – 6

Iš lotynų kalbos vertė Evaldas NEKRAŠAS
Įvadą parašė Darius ALEKNA

Antra knyga
I
1. A. Jau pakankamai ilgai buvo nutrauktas mūsų darbas. Nekantri yra meilė, ir nėra galo ašaroms, jei meilė negauna to, ką myli. Todėl pradėkime antrąją knygą.

P. Pradėkime.

A. Tikėkime, kad Dievas pagelbės.

P. Išties tikėkime, jei tik šitai yra mūsų galioje.

A. Jis pats yra mūsų galia.

P. Tad pasimelsk, kiek tik gali, trumpiausiai ir geriausiai.

A. Dieve, kuris visada esi tas pats, tepažinsiu save, tepažinsiu Tave. Pasimeldžiau.

P. Tu, kuris nori pažinti save, ar žinai, kad esi?

A. Žinau.

P. Iš kur žinai?

A. Nežinau.

P. Koks jautiesi esąs: paprastas ar sudėtingas?

A. Nežinau.

P. Ar žinai, kad judi?

A. Nežinau.

P. Ar žinai, kad mąstai?

A. Žinau.

P. Vadinasi, tai tiesa, kad tu mąstai?

A. Tiesa.

P. Ar žinai, kad esi nemirtingas?

A. Nežinau.

P. Ką pirmiausia trokšti sužinoti iš tų dalykų, kurių sakeisi nežinąs?

A. Ar esu nemirtingas.

P. Vadinasi, myli gyvenimą?

A. Prisipažįstu, kad myliu.

P. Na, o kai sužinosi, kad esi nemirtingas, ar to pakaks?

A. Nors tai ir bus didelis dalykas, man to maža.

P. O kaip džiaugsiesi tuo mažu?

A. Kuo labiausiai.

P. Ir daugiau jau nebeverksi?

A. Visiškai ne.

P. Na, o jei pats gyvenimas pasirodys besąs toks, kad tau nebus leista pažinti nieko daugiau, negu žinai, ar susilaikysi nuo ašarų?

A. Priešingai. Verksiu taip, tarsi jokio gyvenimo visai nebūtų.

P. Vadinasi, gyvenimą myli ne dėl paties gyvenimo, bet dėl pažinimo.

A. Sutinku su šia išvada.

P. Na, o jei pats tas dalykų pažinimas padarytų tave nelaimingą?

A. Manau, kad tai jokiu būdu negali įvykti. Bet, jei taip yra, tai nė vienas žmogus negali būti palaimintas; juk dabar esu nelaimingas ne dėl ko nors kito, o tik dėl dalykų nepažinimo. O jei ir dalykų pažinimas daro nelaimingą, tai nelaimė amžina.

P. Dabar matau visa, ko trokšti. Mat, kadangi manai, jog nė vienas dėl pažinimo nėra nelaimingas, ir iš čia tikėtina, kad suvokimas daro žmogų palaimingą, o palaimintas nėra nė vienas, kuris negyvena, o negyvena tas, kurio nėra, tu nori būti, gyventi ir suvokti, bet būti tam, kad gyventum, o gyventi tam, kad suvoktum. Taigi žinai, kad esi, žinai, kad gyveni, žinai, kad suvoki. Bet nori žinoti, ar visi šie dalykai bus amžinai, ar nebus jų nė vieno, ar kuris nors išliks amžinai, o kuris nors išnyks, ar galės sumažėti arba padidėti, jei išliks visi trys?

A. Taip.

P. Vadinasi, jei įrodysime, kad gyvensime amžinai, tai iš to išplauks, kad ir būsime amžinai?

A. Taip.

P. Beliks išsiaiškinti apie pažinimą.

II
2. A. Mano supratimu, tokia tvarka aiškiausia ir trumpiausia.

P. Tad būk dabar pasiruošęs apdairiai ir tvirtai atsakinėti į mano klausimus.

A. Aš pasiruošęs.

P. Jei šis pasaulis išliks amžinai, ar teisinga, kad šis pasaulis išliks amžinai?

A. Kas galėtų tuo suabejoti?

P. Na, o jei neišliks, ar ne taip pat bus teisinga, kad pasaulis neišliks?

A. Neprieštarauju.

P. Na, o kai pražus, jei ketina pražūti, ar nebus tada teisinga, kad pasaulis pražuvo? Mat kol nėra teisinga tai, kad pasaulis išnyko, tol pasaulis neišnyksta. Vadinasi, yra prieštaravimas tarp teiginių “pasaulis išnyko” ir “nėra teisinga, kad pasaulis išnyko”.

A. Ir su tuo sutinku.

P. Na, o su šituo? Ar, tavo manymu, gali būti kas nors teisinga, jei nėra tiesos?

A. Jokiu būdu negali.

P. Vadinasi, tiesa bus, net jei pražus pasaulis.

A. Negaliu paneigti.

P. Na, o jei išnyktų pati tiesa, ar nebūtų teisinga, kad tiesa išnyko?

A. Kas paneigtų ir šitai?

P. Bet nieko teisinga negali būti, jei nėra tiesos.

A. Su tuo jau kiek anksčiau sutikau.

P. Vadinasi, tiesa jokiu būdu neišnyks.

A. Tęsk, kaip pradėjęs, nes nieko teisingiau už šią išvadą nėra.

III
3. P. Dabar norėčiau, kad man atsakytum, kas, tavo manymu, jaučia: siela ar kūnas?

A. Manau, kad siela.

P. Na, o ar tau atrodo, kad mąstymas priklauso sielai?

A. Be abejonės, atrodo.

P. Ar tik jai vienai, ar dar kam nors?

A. Be sielos, nematau nieko kita, tik Dievą, kur galėčiau manyti esant mąstymą.

P. Dabar atkreipkime dėmesį į štai ką. Ką tu manytum, jei tau kas nors pasakytų, kad ši siena yra ne siena, bet medis?

A. Manyčiau, kad arba jo, arba mano juslės apsigauna arba kad šiuo vardu jis vadina sieną.

P. Na, o jeigu jis sienoje matytų medį, o tu – sieną, tai ar negalėtų būti teisinga ir viena, ir kita?

A. Jokiu būdu negalėtų, nes vienas ir tas pats daiktas negali būti ir medis, ir siena. Tegu vienam atrodo, kad tai yra viena, o kitam – kita. Vis tiek vieno kurio iš mūsų vaizdinys būtinai klaidingas.

P. Na, o jei tai nėra nei siena, nei medis ir judu abu apsigaunate?

A. Gali būti ir taip.

P. Vadinasi, apie tai anksčiau nepagalvojai?

A. Prisipažįstu. Nepagalvojau.

P. O jeigu sužinotumėte, kad tas daiktas jums atrodo kitaip, negu yra? Ar ir tada apsigautumėte?

A. Ne.

P. Vadinasi, gali būti taip, kad ir tai, kas rodosi, yra klaidinga, ir neapsigauna tas, kuriam rodosi?

A. Gali būti.

P. Vadinasi, reikia pripažinti, kad apsigauna ne tas, kuris mato tai, kas klaidinga, bet tas, kuris sutinka su tuo, kas klaidinga.

A. Žinoma, reikia pripažinti.

P. O kodėl tai, kas klaidinga, yra klaidinga?

A. Todėl, kad tai yra kitaip, negu atrodo.

P. Vadinasi, jei nebūtų tų, kuriems atrodo, tai nebūtų ir nieko klaidinga?

A. Taip, išvada tokia.

P. Vadinasi, netiesa slypi ne daiktuose, bet pojūtyje; bet neapsigauna tas, kuris nesutinka su tuo, kas klaidinga. Prieiname prie išvados, kad mes esame viena, o juslės – kita, nes, kai jos apsigauna, mes galime ir neapsigauti.

A. Neturiu su kuo nesutikti.

P. Bet ar drįsti sakyti, kad nesi apgautas tada, kai apsigauna siela?

A. Kaip drįsčiau šitai sakyti?

P. Bet be sielos nėra jokio pojūčio, o be pojūčio – jokios netiesos. Vadinasi, siela arba [pati] daro klaidas, arba talkininkauja jas darant.

A. Tai, kas anksčiau pasakyta, verčia sutikti.

4. P. Dabar atsakyk štai ką: ar, tavo manymu, gali įvykti taip, kad netiesos kada nors nebebus?

A. Kaip galiu šitaip manyti, kai taip sunku rasti tiesą, jog sakyti, kad netiesos negali būti, būtų neprotingiau, negu sakyti, kad negali būti tiesos?

P. Ar manai, kad tas, kuris negyvena, gali jausti?

A. Taip negali būti.

P. Išvada tokia: siela gyvena amžinai.

A. Per greitai verti mane džiūgauti: prašyčiau žingsnis po žingsnio.

P. Bet jeigu su viskuo sutikai teisingai, tai nematau nieko, dėl ko reikėtų abejoti.

A. Sakau, per daug greitai. Šitaip esu priverstas greičiau manyti, kad su kuo nors sutikau neapgalvotai, negu būti tikras dėl sielos nemirtingumo. Bet išplėtok prieitą išvadą ir parodyk, kokiu būdu ji padaryta.

P. Sakei, kad netiesos negali būti be pojūčio ir kad jos [iš viso] nebūti negali; vadinasi, pojūčiai yra amžini. Bet jokio pojūčio nėra be sielos; vadinasi, siela yra amžina. Be to, ji nepajėgi jausti, jei negyvena; vadinasi, siela gyvena amžinai.

IV
5. A. [Tavo įrodymas tarsi] “švininis durklas”. Juk galėtum prieiti prie išvados, kad ir žmogus yra nemirtingas, jei sutikčiau su tavimi, kad šis pasaulis niekada negali būti be žmogaus, ir pasaulis yra amžinas.

P. Iš tiesų esi budrus. Tačiau tai, kad padarėme išvadą, jog gamta negali būti be sielos, nebent kada nors gamtoje nebus netiesos, nėra nereikšminga.

A. Pripažįstu, kad ši išvada teisinga. Bet, manau, reikia plačiau apsvarstyti, ar nesvyruoja tai, su kuo anksčiau sutikome. Juk matau, kad žengtas nemažas žingsnis sielos nemirtingumo link.

P. Ar pakankamai apgalvojai, kad nesutiktum su kuo nors neapdairiai?

A. Pakankamai. Ir nematau nieko, dėl ko galėčiau kaltinti save neapgalvotumu.

P. Taigi priėjome išvadą, kad gamta negali būti be gyvos sielos.

A. Išvada prieita ta prasme, kad pakaitomis vienos sielos gali gimti, o kitos – mirti.

P. Na, o jei iš gamtos būtų pašalinta netiesa, tai ar neatsitiktų taip, kad visa būtų teisinga?

A. Mano supratimu, atsitiktų.

P. Atsakyk man, kodėl tau atrodo, kad ši siena teisinga?

A. Todėl, kad jos vaizdas manęs neapgauna.

P. Tai yra todėl, kad ji yra taip, kaip atrodo?

A. Taip.

P. Vadinasi, jei kas nors klaidinga dėl to, kad atrodo kitaip, negu yra, arba teisinga dėl to, kad atrodo taip, kaip yra, tai pašalinus tą, kuriam atrodo, nebūtų nieko nei teisinga, nei klaidinga. Bet jei gamtoje nėra netiesos, tai visa teisinga. O atrodyti kas nors gali tik gyvenančiai sielai. Vadinasi, siela išlieka gamtoje, jei netiesa negali būti pašalinta, išlieka, jei ir gali.

A. Nors ir matau, kad anksčiau prieita išvada labiau sustiprėjo, dėl šio papildymo nė kiek nepajudėjome į priekį. Mat vis tiek lieka tai, kas mane didžiai jaudina, t.y. tai, kad sielos gimsta ir miršta ir kad ne dėl jų nemirtingumo, bet dėl to, kad vienai mirus į jos vietą ateina kita, atsitinka taip, kad jos visada yra pasaulyje.

6. P. Kaip tu manai, ar gali tai, kas kūniška, tai yra pažįstama juslėmis, būti suvokta protu?

A. Manau, kad ne.

P. Na, o Dievas, tavo manymu, naudojasi juslėmis, norėdamas pažinti daiktus?

A. Apie tai nedrįstu nieko neapgalvotai tvirtinti. Bet tiek, kiek leista spėti, manau, kad Dievas jokiu būdu nesinaudoja juslėmis.

P. Tad darome išvadą, kad jausti gali tik siela.

A. Daryk, bet tiek, kiek leidžia tikimybė.

P. Na, o ar sutinki, kad ši siena nėra siena, jei ji nėra teisinga siena?

A. Su niekuo lengviau nesutikčiau.

P. Ir kad kūnas nėra kūnas, jei jis nėra teisingas kūnas?

A. Su tuo lygiai taip pat sutinku.

P. Tad jei teisinga tik tai, kas yra taip, kaip atrodo, jei visa, kas kūniška, gali būti matoma tik juslėmis, jei jausti gali tik siela, o kūnas, kuris nėra teisingas kūnas, nėra kūnas, tai iš to plaukia išvada, kad kūno negalėtų būti, jei nebūtų sielos.

A. Tu pernelyg smarkiai verti mane sutikti, ir aš neturiu nieko, kuo galėčiau atremti tavo įrodymus.