Apie pasaulinės finansų krizės ekonominę esmę

Išskirtinio dėmesio sulaukė publikacija ,,Apie tai nerašo niekas: Tikrosios pasaulinės finansų krizės priežastys”. Šiandiena teikiu ,mano įsitikinimu, ne ką blogesnį ,,kūrinėlį” apie pasaulinės finansų krizės ekonominę esmę- apskrito stalo diskuciją ,,Valstybės ekonominės funkcijos pasaulinės ekonomikos krizės sąlygomis”, kurioje mokslininkai-ekonomistai bando rasti atsakymus, kurių neieško Lietuvos valdžia, Lietuvos ekonomistai(jeigu tokių esama), pagaliau Lietuvos intelegentija,kuri privalėtų duoti toną tokioms diskucijoms Lietuvoje.

,,Valstybės ekonominės funkcijos pasaulinės ekonomikos krizės sąlygomis”

Grigorjevas O.V.: – Pradėsiu nuo to, kad smulkiai nenagrinėsiu krizės, jos vystimosi, istorijos, charakteristikos, aiškindamasis, ar tai paskutinė krizė. Aš noriu apsistoti ties tomis pamokomis, kurias mums ši krizė paruošė ir kurias mes bet kokiu atveju turime išmokti. Apsistosime ties tomis krizės pamokomis, kurios jau akivaizdžios ir kurios meta iššūkį visoms valstybėms, bent jau toms, kurios laiko save civilizuotomis.

Kas yra krizės esmė?

Pasaulyje sukaupta milžiniški kapitalo kiekiai, o kapitalo efektyvaus panaudojimo vietų vis mažėja. Kapitalo panaudojimo vietos- tai vietos, į kurias galima investuoti kapitalą, pagaminti naujas prekes ir paslaugas, parduoti jas vartotojui ir gauti už tai pinigų. Štai tokių kapitalo panaudojimo sričių pasaulyje liko labai mažai, jų kiekis ribotas. Galima dėl to daugiau ar mažiau ginčytis, bet tik aišku viena: jų tikrai mažiau, negu yra sukaupta kapitalo.

Kai kapitalas mato, kad tokių vietų atsirado, jis greitai veržiasi ten, be to, tokiais mastais, kurie jokiu būdu neatitinka konkretaus kapitalo augimo duotajame taške. Esant tam tikroms sąlygoms, kai atsiranda galimybės pasireikšti multiplikacijos veiksmui, šiame taške ima pūstis burbulas. Ir vėl, kiek laiko tas burbulas pučiasi, priklauso nuo kapitalo įdėjimo išeities taško charakteristikos.

Tokie burbulai pučiasi ir sprogsta pastoviai. Dabar atėjo laikas, kai burbulas tapo globalus, o jo sprogimas vienoje vietoje iššaukia grandininę kitų burbulų sproginėjimo reakciją kitose vietose. Dar kartą kartoju, kas yra krizės esmė.

Kapitalas buvo investuotas į burbulus, kurių egzistavimas buvo pateisinamas tik pelno nuo realaus prekių ir paslaugų pardavimo vartotojams gavimu. O iki galutinio vartotojo realiai niekas neatėjo, investicijos padarytos- visi burbulai pradėjo sproginėti. Jeigu efektyvaus kapitalo panaudojimo sfera nebus greitai, radikaliai ir sisteminiu pagrindu išplėsta, tai krizė tęsis ir gilės.

Mes gerai žinome, kad išplėsti efektyvaus kapitalo panaudojimo sferą galima dviem būdais.

Pirmas- tai taip vadinamas mokslo ir technikos progresas, apie kurį kalbėti dabar visai nėra prasmės. Savo laiku buvo padarytas statymas už informacines technologijas, dabar statoma už nanotechnologijas, bet, aš garantuoju, kad ir jos anksčiau ar vėliau žlugs.

Antras- tai staigus prekių savikainos mažinimas. Šis būdas buvo panaudotas 2000-ųjų krizei įveikti, kai gamyba buvo permesta į Kiniją, kur ji buvo iš esmės pigesnė. Tai padėjo nugalėti krizę ir netgi pastebėti augimą- iki 2007 metų vasaros. Ar bus rastas dar vienas toks gamybos atpiginimo šaltinis, kol kas neaišku, bet jo kol kas nesimato.

Ir taip, mes matome kapitalo persipildymą, labai mažą kiekį jo panaudojimo vietų, ir burbulų sproginėjimo situaciją. Iš tikrųjų šita situacija susiklostė ne šiandien.

Pirmieji požymiai buvo pastebėti 20 amžiaus 60-ųjų metų pabaigoje- 70-ųjų pradžioje. Dabartinė krizė susideda iš grandinėlės analogiškų krizių, kurios tęsėsi nuo 70-ųjų metų pradžios. Bendrai, nenutrūkstanti krizių eilė lydėjo visą kapitalizmo vystimąsi nuo pat 70-ųjų metų pradžios, ir tik viena aišku, kad dabartinė krizė daug gilesnė, bet tokia ji tapo globalizacijos dėka.

Iš tiesų, vienintelė išeitis iš perprodukcijos krizės visada yra tik sukaupto kapitalo mažinimas, vieninteliai būdai tai padaryti – tai aukšta infliacija arba karas. Taigi, visas priemonių rinkinys, kurių imamasi krizei įveikti, iš tiesų yra proinfliacijės, ir tai mes matome. Ir visiškai akivaizdu, kad aukšta infliacija visose šalyse tęsis ilgą laiką. Taip, varžysis šalys, varžysis įvairios šalių grupuotės: pas kai ką infliacija bus mažesnė, pas kai ką didesnė. Kiekviena šalis kovos už savo nacionalinio kapitalo išsaugojimą, bet, nežiūrint į tai, infliacijos procesas bus galingas ir tęsis pakankamai ilgą laiką.

Dabar aš noriu atkreipti dėmesį į penkias krizes, kurios bus aprašytos.

Pirmoji krizė: infliacija- tai pagrindinis blogis.

Žinome, kad monetarinio ekonomikos periodo vystimosi periodu buvo manoma, kad infliacija- tai pagrindinis blogis, su kuriuo kovoti reikia bet kokia kaina. Todėl kad infliacija ne tik mažina sukauptą kapitalą, bet ir pakerta jo kaupimo mechanizmą. Kam gi kažką taupyti ir saugoti, jei visa tai staigiai sudegina infliacija? Jeigu nėra garantijos, kad pinigų ne tik kad nepriaugs, bet vargu ar jie bus išsaugoti, tai pakertamas pagrindinis kapitalo kaupimo mechanizmas.

Antroji krizė: didelis problemų kompleksas.

Antroji krizė- tai kai kuria prasme atskiras pirmosios krizės atvejis, bet aš jį išskirčiau į atskirą kategoriją, todėl kad tai- tikrai didelis problemų kompleksas. Tai socialinės apsaugos sistemų krizė, kurios pagrįstos kaupimu. Pasaulyje susikūrė socialinės apsaugos sistema, kuri vyksta irgi per kaupimą: pensijų fondai, medicinos ir kitos draudimo rūšys, tame tarpe ir draudimas nuo nedarbo. Štai visai šitai sistemai šiandien iškilo grėsmė ryšium su bendrąja kaupimo modelio krize. Čia kyla biudžetų krizės grėsmė. Žiūrėkite, visą prieš tai buvusį laiką vyko pasaulinės lenktynės dėl mokesčių mažinimo. Šalys rungtyniavo, kuri greičiau sumažins mokesčių tarifus. Tai buvo aiškinama investicijų pritraukimo būdu, vystymosi garantija. O mokesčiai buvo mažinami visų rūšių socialinę apsaugą palaipsniui pervedant į kaupiamuosius fondus. T.y., grubiai išsireiškiant, indėlis į kaupiamąjį fondą- tai ne mokestis, todėl kad pinigai priklauso piliečiui, ir nuosavybės formos jie neturi.

Tas pats liečia ir draudimo, ir visus kitus indėlius į kaupiamąsias sistemas. Dabar visa ši sistema ims griūti. Pavyzdžiui, Baklis rašo romaną apie tai, ką daryti su bebibumeriais, kuriame jiems siūloma alternatyva: kai tu išeini į pensiją, arba gali gauti trumpą „rojaus” gyvenimą ir po to sekančią eutanaziją, arba gyveni, kiek nori, bet jokio „rojaus”- tik pusalkanis egzistavimas. Šiai dienai jau aišku, kad fondai jau prarado nuo 10% iki 40% savo lėšų, ir visa tai sąlygomis, kai infliacija tik prasideda. Jaunoji karta bus visai nesuinteresuota palaikyti šitokią sistemą, todėl kad ji paprasčiausiai įrodys savo beprasmiškumą. Pasikartosiu, tai antroji krizė, su kuria susidurs valstybė, taip klostantis įvykiams.

Trečioji- tai motyvacijos krizė.

Individo naudingumo funkcijų skalėje kaupimas užima svarbią vietą. T.y. vartojimas turi būti „praskiestas” kaupimu, kad situacija ekonomikoje turėtų pusiausvyrą. Jei kaupimo mechanizmai pažeidžiami, tai tampa neaišku, kas, kaip, kodėl ir už ką dirbs.

Tokie svarbūs motyvai, kaip sutaupyti pinigų senatvei, poilsiui, tam, kad galėtum anksčiau išeiti į pensiją, namo pirkimui- visi šie galingi ekonominiai motyvai pasitrauks iš žmonių gyvenimo. Dabar gi mes net negalime suprasti, ar bus tomis naujomis sąlygomis pensijos, ir ar apskritai bus galima nusipirkti namą? Aš išvardijau tris krizes, kurios liečia kaupimo mechanizmą.

Ketvirtoji krizė: kapitalo panaudojimo krizė.

Per didelio kapitalo prikaupimo sąlygomis susiklostė labai galinga, brangi ir visiškai neefektyvi anksčiau minėtų kapitalo panaudojimo vietų paieškos, atrinkimo ir aptarnavimo sistema. Ši sistema veikia per fondų rinkos mechanizmą, per antrinius popierius, per sudėtingą investicinių bankų, fondų, struktūrų sistemą ir t.t. Ji brangi. Be to, daugelio efektyvaus kapitalo panaudojimo vietų ji paprasčiausiai nepastebi, tame tarpe ir todėl, kad jų nepakanka tam, kad atsipirktų šios mašinos aptarnavimas. Lokalių efektyvaus kapitalo panaudojimo vietų problema egzistavo visada, bet dabar šių vietų paieškos megamašina apskritai nustoja dirbti, o vietos tai išlieka. Jų įsisavinti nėra kam. Reikalingas absoliučiai naujas mechanizmas, bet visai nesuprantama, kaip krizės sąlygomis jis gali užgimti. Taigi, problema bus tame, kad vienu metu ims irti kapitalo kaupimas ir gilėti neįsisavinimo to, ką galima įsisavinti, krizė. Kapitalas vis tiek statys piramides: mes visi gerai žinome, kad visokie MMM ir kitokie burbulai pagrinde atsiranda per krizes. Ir dar priedo mes neįsisavinsime ne tik to, ką galėjome įsisavinti anksčiau, bet ir naujų galimybių.

Penktoji krizė: to niekada nebuvo.

O situacija klostysis labai įdomiai: pasaulio ekonomikai šiandien pirmą kartą iškyla uždavinys įvykdyti materialių aktyvų gamybą senoje techniškoje bazėje. Štai to niekada nebuvo. Iki šiol viskas vykdavo taip: kai apmirdavo kažkokia šaka arba ateidavo laikas pakeisti pagrindinius fondus, čia „stebuklingu būdu” kažkokia kita šaka prisiimdavo tas funkcijas ir dirbdavo dar efektyviau. Visa tai vykdavo rinkoms augant. Mes šiandien pirmą kartą susiduriame su situacija, kai daug kas jau nebetinka, daug ko neužtenka- reikia atnaujinti tai, kas yra, modernizuoti, kad efektyvumas kiltų 10-15%. Bet problema tame, kad žiūrint iš kapitalo pusės šis procesas atrodys neefektyvus. Šia prasme labai geras pavyzdys su naftos perdirbimo įmonėmis. Aišku, kad jos visos sensta, jas visas reikia pertvarkyti, bet problema tame, kad bet koks pertvarkymo projektas yra neefektyvus. Šią šaką galima „padaryti” tik visą pilnai. Tai- materialinės gamybos bazės atnaujinimo krizė. Ta finansinė megamašina, kuri atrenka projektus, su šia užduotimi nesusidoroja: susidoroti galės tik tada, kai atitinkamose šakose tikrai bus krizė, kai tikrai įvyks tų ar kitų gamybų iškritimas, kai tikrai atsiras realūs ir galingi deficitai. Tik tada ši mašina pastebės tas vietas ir ims su jomis dirbti.

Štai penkios krizės, kurios iš tiesų yra realus iššūkis bet kuriai valstybei, ar atskirai paėmus, ar kartu, nes spręsti uždavinius reikės jungtinių kelių valstybių pajėgų.

Aš ne atsitiktinai išskyriau socialinio aprūpinimo krizę, pagrįstą kaupimu, į atskirą kategoriją, nes ši krizė yra kai kuria prasme grupės valstybių mokesčių mažinimo politikos padarinys. Dabar tampa aišku, kad šios lenktynės buvo beprasmės, kad viską reikės perstatyti- realiai turės padidėti mokesčiai ir papilnėti biudžetai. Bet taip pat aišku, kad, esant tokiai situacijai, arba visi susitaria dėl panašių mokesčių lygių, arba visada atsiranda kažkas, kas tokia situacija pasinaudoja ir palieka mokesčius ankstesniame ( žemame ) lygyje, o tai iššaukia mokesčių tarifų mažėjimą ir visose kitose valstybėse, kad būtų išvengta kapitalo nutekėjimo.

Turime realią situaciją: ekonomikos krizę, penkis iššūkius, jei mes nuspręsime, kad juos turi spręsti valstybė, tai būtina kelti klausimą taip: „Kokius institutus turi sukurti valstybė šiems iššūkiams spręsti?” Dar kartą kartoju, bus būtina spręsti projektų atrinkimo problemą, motyvacinę problemą, socialinio aprūpinimo problemą ir kaupimo organizavimo problemą. Dar mes turime gerai prisiminti, kad valstybė dabartiniame savo stovyje ( kaip rusiška, taip ir amerikietiškoji ) šioms problemoms spręsti neturi jokių protingų mechanizmų, išskyrus nacionalizavimą su neaiškiu efektu ir rezultatais. Apskritai, ta valstybė, kuri sugebės tokį mechanizmą sukurti, krizės apimtame pasaulyje turės tam tikrą ir labai svarią pirmenybę.

Dabar klausimai.

Boščenko I.V.: – Vienas pastebėjimas. Apie pirmąją Jūsų paminėtą krizę. Jūs sakėte, kad infliacija sudegina perteklinį kapitalą ir pažeidžia kaupimo mechanizmą. Su tuo aš sutinku. Bet juk tai būdinga Keinso ekonominei paradigmai, reiškia, vadovybė turi atsisakyti savo monetarinio požiūrio ir vadovautis Keinso modeliu?

Grigorjevas O.V.: – Praėjusių 2007 metų rugpjūtyje, kaip jau žinote, Bernanke turėjo du veiksmų variantus. Pirmasis, kurį palaikė Grinspenas, kvietė padidinti atsiskaitymų tarifus, visus paleisti vėjais, bet laikytis tvirtų monetarinių principų. Kaip žinome, Bernanke pasielgė priešingai. Nuo to laiko kalbėti, kad vadovybė vadovaujasi kokiomis nors koncepcijomis, beprasmiška. Aš nežinau, kokia koncepcija vadovaujasi Brnanke. Jo koncepciją galima išreikšti taip: „Gesinkime prekę visais įmanomais būdais”. Egzistuoja ekonomikos dėsniai, kurie sako, kad šie įmanomi būdai – tai infliacija. Nieko daugiau. Kas apskritai šiandien prisimena, ką rašė Keinsas, ką rašė Fridmanas?

Chazinas M.L.: – Žmonės, kurie per stiprias ekonomines krizes vadovauja valstybėms, galvoja ne apie koncepcijas: „Mums bent dieną pratempti ir naktį prasilaikyti”. Ir ta prasme, kad jie gavo infliaciją, yra ne visai spontaniškų , bet labai subjektyvių veiksmų rezultatas. Kaip ekspertas, aš galiu pasakyti, kad sprendimas, kurį padarė Bernanke, yra pagrįstas viena vienintele aplinkybe: jis, kaip mokslininkas, nagrinėjo Didžiosios Depresijos istoriją. Ir jo galvoje susiklostė visai aiškus supratimas, kad, jeigu tokiomis aplinkybėmis labai sugriežtinsi pinigų politiką, tai neišvengiamai atves į a-la 1929 metų krizę ir naująją Didžiąją Depresiją. Teisus jis ar ne, tai visiškai nesvarbu. Dar kartą kartoju, tai- subjektyvūs pojūčiai, ir apie tai atvirai jis pasakė tik pora kartų, kai jį gerokai prispaudė prie sienos. Kai kuriais momentais jis praktiškai likdavo vienas.

Tretjakovas V.T.: – Apie tai aš irgi žinojau, bet dabar jūs mane visiškai įtikinote. Kad bus karas. Tai visai akivaizdu, tik klausimas tai, ar jis kils po metų, ar po dviejų. Arba mes išbrisime iš šitos krizės ir, taip pat dirbdami, labai greitai susidursime su nauja krize, sakykim, po 25 metų. Bet sprendžiant pagal visą Europos istorijos eigą, jos ciklus ir tarpsnius, karas turi kilti dabar. Todėl kad 60 metų taikaus ir ramaus gyvenimo niekada nebuvo. Negali būti bendro solidarumo, netgi toje pačioje ES. Aišku, kad kiekvienas stengsis išgyventi kitų sąskaita. Mane domina tokie klausimai, į kuriuos atsakymus norėčiau čia išgirsti, bet kol kas dar neišgirdau. Man reikalinga ekonominė atsakymo dalis. Ar gali krizės sąlygomis Rusija likti stabilumo salele? Ar galime mes, remdamiesi kai kuriais mūsų požymiais, nukentėti mažiau už kitus ir išgyventi? Jei galime, tai kokia politika tam būtina?

Grigorjevas O.V.: – Europai bus blogiau už Ameriką, o mums bus blogiau už Europą.

Chazinas M.L.: – Todėl kad esant pasauliniam darbo pasidalijimui atskiras gabalėlis išgyventi negali. Kuo gabalėlis mažesnis, tuo jam bus sunkiau išgyventi.

Tretjakovas V.T.: – Aš tikėjausi išgirsti visai ką kita, bet apie tai aš numaniau. Pasitvirtino tai, ką aš seniai žinojau: globalizavimas – absoliučiai piktybinis procesas, ir nieko naudinga jame, išskyrus tai, kad tu gali greitai nukeliauti į Paryžių, papietauti ir grįžti į Maskvą, nėra.

Agroskinas V.V.: – Globalizavimas – tai yra tai, kas sulaikė pasaulį nuo karo pastaraisiais metais. Ir pirmasis karo artėjimo požymis bus prekybos barjerų nustatymas. Jei mes pastebėsime, kad kažkokia šalis jau nustatinėja prekybos barjerus, štai čia jau karo neišvengiamumo požymis, jis bus labai aktualus.

Žuravliovas D.A.: – Penkios tavo išvardintos problemos – nevienareikšmiškos. Todėl kad tarp jų yra grynai ekonominės problemos. Manau, kad kaupiamosios sistemos kracho problemos išspręsti neįmanoma – galima tik sugalvoti jos pakeitimo būdą. Ligonis miršta, ir reikia sugalvoti, kuo jį pakeisime. Ir yra kitos tavo išvardintos problemos, pavyzdžiui, motyvacijų krizė, kurios daug gilesnės, ir ekonominėmis jas galime laikyti tik jų ryšio su ekonomika dėka. Dėl tos priežasties ir valstybių veiksmai per krizę bus labai skirtingi – ir metodai, ir laiko atsargos, ir institutai. Todėl kad viena – gesinti konkretų gaisrą, ir visai kita – pakeisti neveikiančias sistemas. Todėl kad paskui ekonominę motyvaciją ims griūti ir visos motyvacijų sistemos – ir jos jau griūva. Manykit, kad jos jau griūva nuo „gėlių vaikų” kartos. Jos nebūtų galėję atsirasti, jei tuometinės motyvacijų sistemos būtų veikę 100 procentų. Nebūtų buvę jokių hipių, todėl kad jie tada paprasčiausiai netilpo į supratimo apie esamą ir būtiną rėmus. O jie atsirado.

Tretjakovas V.T.: – „Nereikalingi” žmonės grynuoju pavidalu.

Žuravliovas D.A.: – Ir tai kartojasi, tik dar stipriau. Tai, kad iš šių jaunimo judėjimų dalyvių paskui išauga paprasti žmonės tik įrodo, kad to priežastis – ne kartų kova, tai – būtent motyvacijų krizė. Jie tapo paprastais žmonėmis, todėl kad suprato, jog tai, ko visi nori, nelabai gerai, bet nieko kito nėra ( pozityvios programos nebuvimas ).

Aš šiandien kalbėjausi su vienu žmogumi panašia tema, ir jis pasakė: „ jūs visi gerai kalbate, bet pažiūrėkite, kur problema – rusiškasis verslas laikėsi ant sentikių tikėjimo, vakarietškasis – ant protestantizmo, ir t.t. O ant ko stovi šiandieninis verslas?” Ant nieko. Šiandieninio verslo religija yra ekonominės teorijos. Pas mus trys ekonomistai, esantys geruose asmeniniuose santykiuose, susitarti negali. Kaip ši konstrukcija gali būti planetos ideologine baze, įsivaizduoti labai sunku. Ir šita problema gali būti pačia didžiausia valstybine problema. Bet valstybė, daugiau ar mažiau sąmoningai diegianti ideologiją, bijau, kad bus feodalinė. Todėl kad teokratija yra feodalinė.

Chazinas: – Dabar mes išklausysime jaunimą.

Prijmenko: – Bijau, kad pasakyti ką nors pozityvaus, man nepavyks. Bet visgi, kai aš perskaičiau būsimo posėdžio užrašus, man patiko, kad buvo iškelti konkretūs uždaviniai, kurie iškils valstybei. Kiek supratau, per visus 500 kapitalizmo egzistavimo metų tokios krizės dar nebuvo. Aš galvojau, kad diskusija lies valstybės funkcijas, remdamasi pasiūlytais iššūkiais. Nagrinėjant pasiūlytus iššūkius, man pavyko pastebėti kelis mūsų valstybingumo pozityvius momentus. Pavyzdžiui, socialinio aprūpinimo krizė: jei nežiūrėsime į Maskvą ar netoli jos esančius miestus, o paimsime paprastą kaimą, tai, galima sakyti, kad vyresnio amžiaus žmonės nelabai jau ir tiki kaupiamąja sistema. Kaimuose iki šiolei ruošia konservus žiemai, praktiškai visas daržoves augina savo daržuose, susiperka pačių būtiniausių produktų atsargas. Taigi, jeigu kaupiamoji sistema žlugs, tai dalis gyventojų, kuri gyvena kaimuose, išgyvens. Ir dar tie, kuriuos jie išmokė taip gyventi.

Agroskinas: – Jų per mažai, kad apgintų mūsų tėvynės platybes.

Grigorjevas: – Kai mes iš Prezidento administracijos paskambinome, prašydami nustoti kelti paniką, vienas iš argumentų buvo, kad žmonės puls pirkti kruopas, druską ir t.t. Į tai aš atsakiau: „Ir teisingai padarys. Kai tai atsitiks, iš jūsų jie tai jau tikrai nieko nesulauks.” Po šito rudens panikos klausimas savaime išblėso.

Žuravliovas: – Altajaus kraštas – vienintelis regionas, kur pas mus nebuvo didelių mastų socialinių kataklizmų, todėl kad pirma, ką padarė 1991 metais Altajaus krašto valdžia – tai Barnaulo gyventojams išdalino žemės sklypelius aplink miestą, o ten nuimami du derliai per metus.

Prijmenko: – Tuo labiau, sostinės jaunimas, greičiausiai, neišgyvens. Paskutinis pastebėjimas motyvacijų krizės klausimu. Kaip man atrodo, tai pats rimčiausias iššūkis iš visų išvardintų, nes teks prie darbo pratinti net tuos, kurie nuo jo seniai atprato. Tai blogas pavyzdys, bet aš vis dėlto jį pateiksiu: kai Pol Potas varė žmones iš miesto dirbti kaime, žuvo 50% gyventojų, kyla klausimas, ką mes būsim pasiryžę paaukoti, kad atstatytume nors kokį mechanizmą.

Žuravliovas: – Paskutinė replika paskutinei frazei. Svarbiausia, kad auka nebūtų per didelė, nes paskui nebebus ko aukoti. Ir kad beaukojant neišnyktų rezultatas, dėl kurio mes aukojamės.

Tretjakovas: – Noriu pateikti pavyzdį apie šiandieninį jaunimą, apgailestauju, neigiamą. Mano sūnus, jam dabar 15 metų, mokosi vienoje iš brangiausių Maskvos mokyklų. Rugsėjo pirmąją jie atėjo mokytis ( ten praktiškai klasėje vieni berniukai ) ir klasėje kilo ginčai Gruzijos klausimu. Kilo toks klausimas: „Kas ką darys, jeigu prasidės kažkoks kitas, daug didesnis karas?” Penkiolika žmonių, tarp kurių buvo ir viena mergaitė, visi, išskyrus mano sūnų, yra daugiausia naftos dilerių, kurie iš provincijos persikraustė į Maskvą, vaikai. Absoliučiai visi pasakė, kad jie išvažiuos į užsienį, o mano sūnus pasakė, kad eis į frontą. Štai ir viskas, kas liečia Maskvos dalį. Aš manau, kad ne Maskvoje kiek kitaip.

Boldyrevas A.I.: – Pirmiausia norėčiau pasakyti, čia aš sutinku su Tatjana, kad galimas kaupimo mechanizmo pažeidimas Rusijoje ne tiek jau aktualus ta prasme, kad ne tiek jau daug mes sukaupiame pinigais. T.y. pagrindinė gyventojų dalis, turbūt, paprasčiausiai pereis prie natūrinio ūkio. Kalbant apie motyvacijų krizę, tai tikrai pats sudėtingiausias iššūkis iš visų išvardintų.

Apie jaunimą: kalbant apie mūsų universitetą, tai to, ką papasakojo Vitalijus Tovijevičius, aš pasakyti negaliu. Mano aplinkoje pakankamai skirtingi žmonės, bet daugelis vis dėlto nusiteikę patriotiškai.

Rakša M.A.: – Ar galima pasisakyti namų šeimininkei? Pasakykit, berniukai- ekonomistai, man, prašau, vieną paprastą dalyką: kuriems velniams jūs reikalingi, jeigu jūs mums pasakojate apie tai, kad gali net karstų neprireikti? Apskritai galvojau, kad bet koks specialistas reikalingas tam, kad surastų išeities iš susidariusios padėties receptą. Norėtųsi, kad vietoj gąsdinančių pasakėlių jūs pateiktumėte pozityvų išeities modelį.

Grigorjevas: – Šita situacija klostėsi ištisus penkis šimtus metų, visi priprato taip gyventi ir mano, kad tai normalu. Netgi mes, ekonomistai, supratome, kad ši situacija prieis liepto galą, bet nežinojome, kada tai atsitiks. Šiandien mes matome, kad situacija artimiausiu laiku baigsis. Ir ką gi mes, kaip ekonomistai, galime padaryti – tai atsistoti ir sušukti: Žmonės! Pamatykit, prašom,- nes nieks nemato! Ir šiandieninė diskusija vyktų tarp tų, kurie mato, ir tarp tų, kurie nemato.

Chazinas: – Penkis šimtus metų buvo sprendžiamos smulkios vietinės reikšmės problemos, o sprendžiant smulkias problemas, išspręsti globalios krizės įveikimo problemos neįmanoma. Šios dienos svarbiausias uždavinys – tai įvardinti šią totalinę problemą. Iš tiesų iki dabar aiškios ir suprantamos jos formuluotės nebuvo. O tada mes turėtume sugalvoti, kaip turėtų atrodyti valstybė, kuri spręs šitą problemą.

Žuravliovas: – Michailai, tau vėl gaunasi kažkokia abstrakcija. O juk realiai mes turime vyriausybę, turime valstybę…Putinas, Medvedevas – būtent tai, ko mums reikia konkrečioje istorinėje situacijoje. Štai kas mums padės išplaukti.

Rakša D.G.: – Jūs manote, kad visa tai įmanoma padaryti: pakeisti valstybės tipą, iškelti kilnius tikslus, pakeisti visuomenę? Bet to iki šiol niekam nepavyko padaryti. Gal nuleiskim kartelę?

Grigorjevas: – Ką reiškia: to niekada nebuvo? Šiandieninė taip vadinama liberalioji valstybė yra projekto padarinys, istorinio kompromiso rezultatas. Šia prasme dabartinė liberalioji valstybė, žinoma, sukurta rankomis.

Rakša: – Retrospektyviai galima tvirtinti viską, ką nori. Galima kalbėti, kad viskas ir buvo taip sumanyta, kad visa tai – kažkieno genialusis planas…

Grigorjevas: – Šiuolaikinė liberalioji valstybė – tai valstybė, kurioje valdančioji klasė nevaldo, todėl kad valdančioji ( kapitalistinė ) klasė nuo pat pradžių įrodė, kad valdyti valstybės ji nemoka. Kiekvieną kartą, kai tik ji to imdavosi, viskas pasibaigdavo labai blogai. Galų gale ši klasė suprato, kad tai labai pavojinga. Ir atsidavė projektui, kuris buvo pasiūlytas, ilgai vystėsi. Galime prisiminti, kaip buvo pasiekiami kompromisai, kaip jie tarėsi.

Tretjakovas: – Aš atsakysiu apie tai, kas pasibaigė po penkių amžių. Tai yra Europos civilizacijos pabaiga. Ką reikia pasiūlyti Putinui ir Medvedevui? Reikia jiems aiškiai pasakyti, kad vienintelis mūsų išsigelbėjimas tame, kad mes ne grynai europietiška valstybė. Kai žlunga Europos civilizacija, o likusieji europiečiai jos nenori gelbėti, mūsų išsigelbėjimas tame, kad mes ne visai europiečiai- mes turime šansą išgyventi. Todėl reikia įvesti Azijos papročius: daugpatystę, pavyzdžiui, anksčiau, negu prasidės katastrofiška griūtis. Reikia paleisti Valstybės Dūmą, nes ji be naudos. Aš ironizuoju, bet tai, apgailestauju, man per daug radikalu.

Saveljevas: – Nebūtina įvedinėti daugpatystės, todėl kad Europos pavyzdys rodo, kad ji visai sėkmingai vystėsi ir su monogamija. Čia, greičiau, priežastis slypi visuomenės vertybėse, kuri evoliucionavo penkis-šešis amžius.

Tretjakovas: – Vertybė ten buvo viena – vartojimas, kuris 20 amžiuje pavirto į absoliutą.

Rakša M.A.: – Kokia Kinijoje daugpatystė, draugai?

Rakša D.G.: – Kur nėra pensijinių kaupimų, ten vaikai turi maitinti tėvus.

Tretjakovas: – Dar vienas Europos civilizacijos kertinis akmuo, nors ne pats didžiausias, bet svarbus – kad seneliai svarbiau už jaunimą. O reikia kad būtų atvirkščiai: jaunimas svarbiau už senelius. Seniai tegul sau miršta. Su pensijomis, be pensijų – nesvarbu kada. O jų pinigus reikia investuoti į jaunimą. Jo ( jaunimo ) turi būti: a) daugiau ir b) reikia juo rūpintis.

Rakša M..A.: – O iš kur jo bus daugiau?

Tretjakovas: – O va tam ir egzistuoja daugpatystė.

Žuravliovas: – Šis jaunimas irgi taps seniais, ir jie apie tai žinos. Ir, bijau kad šitai valstybei su šituo jaunimu gerai nebus.

Saveljevas: – Mes kalbame apie socialinę politiką, valstybės principus, apie materialinių gėrybių kūrimą, kurios reikalingos žmogui. Bet, iš esmės, verslas dalinai šią problemą sprendė. Stambios kompanijos, o ir ne tik stambios, suteikia savo darbuotojams medicinos draudimą ir t.t. Tas pats socpaketas, tik makrolygyje.

Chazinas: – Jie jau radikaliai šito atsisako. Jau atsisako.

Tretjakovas: – Baigėsi tai, baigėsi. Labdara galima užsiimti tik tada, kai tu pats labai gerai gyveni.

Saveljevas: – Kai vyksta pastovus progresas, lydimas pinigų masės kaupimo, visada formuojasi socialinės vertybės.

Tretjakovas: – To paprasčiausiai negali būti. Pastovaus progreso negali būti.

Saveljevas: – Aišku. Visa tai vyksta ciklais.

Grigorjevas: – Ne, reikalas ne taižme. Tai iki dabar tai vyko ciklais. Na, ne iki dabar, iki 69-ųjų metų. Po 69-ųjų metų ciklų nebėra. Paprasčiausiai yra krizė. Mes to nematėme. T.y. kažkas matė, o kažkas ne.

Chazinas: – Kodėl 69-ieji metai? Įvairiais vertinimais nuo 69 iki 72 metų buvo pasiektas darbo užmokesčio pikas. Na štai, trys metai. Buvo pikas. Nuo to laiko viskas blogėja. Cikliškai, bet žemyn.

Grigorjevas: – Taip. Grubiai kalbant, nuo 69-ųjų metų mes perėjome į situaciją – stabiliai perėjome – kai vystymasis pasibaigė. Laikini santykio pokyčiai buvo visada, o štai pastovūs – paskutiniuosius keturiasdešimt metų.

Chazinas: – Prie šios problemos mes pirmą kartą priartėjome 19 amžiaus pabaigoje. Bet tada ši problema buvo sprendžiama karais: iš pradžių pirmuoju pasauliniu, paskui antruoju.

Rakša D.G.: – Tada ši problema buvo sprendžiama iš pradžių kapitalo eksportu, todėl draudimais.

Grigorjevas: – Ne ne ne . Kapitalo eksportas – tai dar vystimosi elementas.

Rakša D.G.: – Lokaliais mastai jiems nebuvo kur toliau augti.

Grigorjevas: – Kapitalas paprasčiausiai nežino tokios ribos kaip nacionalinė valstybė. Kai mes samprotaujame apie kapitalą.

Mahomedovas: – Tai – kaip kokie apgamai, kurie tampa prakeiksmu pasaulinei finansų struktūrai. Kaip tai spręsis – atskiras pokalbis. Aš manau, kad turėsime smegenų šturmo seminarą , kur nuskambės pačios beprotiškiausios idėjos. Taip sau, kad idėjos kiltų, kai jų labiausiai reikia. O kai jų nereikia – kad jas kur nors supiltume. Apie technologijų ir futuristines perspektyvas. Analogiškai su tuo, kas vyko nuo 29 iki 42 praeito amžiaus metų, matyti, kad netgi JAV buvo labai į totalitarinius panašūs režimai. Ruzveltas nacionalizavo auksą – apskritai nesuvokiamas dabartinėms valstijoms žingsnis, nors, ką gali žinoti, gal jos vėl tą pakartos. Kitose vietose buvo dar griežčiau, kaip visi žinome. Italijoje – Musolinis. Vokietijoje – Hitleris. Pas mus – Josifas Vasarionovičius. Visada iš ekonominės suirutės kildavome kažkokių totalitarinių režimų pagalba.

Grigorjevas: – Pergyvenome suirutes. Kilome karų sąskaita.

Mahomedovas: – Yra niuansų. Norisi, žinoma, karą susieti su konfliktų sprendimu, ir tai krinta į akis. Bet man į akis krito ir dar kai kas: tai, ką darė ir Ruzveltas, ir Hitleris: pirmasis – autostradas, antrasis – autobanus tiesė. T.y. štai šis – Keinso – visuomeniškai reikšmingų infrastruktūrinių objektų statybų finansavimo būdas palaipsniui padėjo šioms šalims išbristi iš krizės. Aš apie tai, kad ta infrastruktūra, kurią statė Amerikoje, ar Vokietijoje – ir per karą subombardavo – ji Amerikai tarnavo labai ilgai jau tais laikais, kai buvo demokratija, kai buvo vartotojiška visuomenė. O amerikiečiai važinėjo tais pačiais chaijvejais ( high way ), pastatytais amžiaus pradžioje. Noriu pasakyti, kad pas mus, gal būt, dabartinei valdžiai, kuri visai neadekvačiai sprendžia uždavinius, pakeisti, ateis totalus, griežtas ir žiaurus režimas. Ir, dieve duok, kad jie taikiai pasitrauks į šalį.

Grigorjevas: – Iš tiesų šiandien mūsų diskusija pavyko, ji įdomi, nors noriu konstatuoti, kad aš šioje diskusijoje pralošiau, todėl man, žinoma, liūdna. Taigi, žiūrėkite: apie ką aš šiandien bandžiau pasakyti, gal būt , kitaip, nei anksčiau. Suprantate, mes sakome: kapitalizmas vystėsi penkis amžius. Galima būtų sakyti „geriau jo nebūtų buvę”. Bet jis buvo. Ką jis padarė? Mahometas štai kalbėjo apie kompiuterius, apie “chajvejus”. Visa tai sukūrė kapitalizmas. Jei nebūtų buvę kapitalizmo, sėdėtume mes šiandien prie balanos ir apie nieką tokio nekalbėtume. Šiandien mes gyvename, atėjome į šį tašką, o instrumentas, kurio pagalba čia atėjome, susidėvėjo, sulūžo. Ir toliau kyla paprastas klausimas: viskas, pamirškim, kapitalizmas buvo blogas, pamirškim ir grįžkim atgalios 500 metų, archaika juk tokia puiki. Grįžkim į TĄ valstybę. Na žinoma, kažkokius uždavinius ji kažkaip sprendė. Bet – amatų vystimosi sąlygomis, kada 90% gyventojų buvo kaimiečiai. Antras variantas. Norėčiau, kad visi pagalvotų. Sugrįžti atgal nesudėtinga. Vėl gi, jei niekas negalvos, tai įvyks savaime. Jau dabar tai vyksta savaime. Ši prognozė mums suprantama. Ne, aš čia išgirdau labai įdomius argumentus. Kadangi mūsų valstybė archajiškesnė už kitas, tai judėdama atgal ji laimės ir ateis pirmoji. Tai buvo įdomus argumentas. Kai visa banda apsisuka, ligoti avinai atsiduria priekyje.

Tretjakovas: – Bet tam yra geležinė užsklanda. Sakys, „atleiskit, vaikinai”, jūs, Primenko, kalbėjote apie tarptautinį darbo pasidalijimą, ir, grįžtant prie Sovietų Sąjungos, jis irgi dalyvavo darbo pasidalijime. Buvo savas pasidalijimas NVS teritorijoje. Jeigu šiandien apjungti šitos teritorijos materialinius išteklius, tai ar galės ši teritorija dabartinėmis sąlygomis egzistuoti? Aš patikslinsiu klausimą: ar tai gali būti baze pasiūlymui?

Grigorjevas: – Aš viską supratau. Aš apie tai visur rašau, kalbu ir t.t. Dar kartą tyčia kartoju, kas istoriškai suprantama: rinka su 50 mln. žmonių apimtimis – tai žemas industrijos vystimosi lygis. Čia dar visą laiką reikia priminti apie Rusijos gyventojų tankumą ir komunikacijas. Reiškia, 50 mln. – tai žemas industrijos lygis, masinė paprastų daiktų gamyba – smeigtukų, kirvių,- 19 amžius. 200 mln. – jau vidutinis lygis, – traktoriai, masinė sudėtingų daiktų gamyba. Ir nuo 800 mln. – aukštas industrijos išsivystymo lygis- masinė sudėtingų daiktų gamyba.

Chazinas: – Ir plius MTP – mokslo vystymasis.

Prijmenko: – Aš išvystysiu savo mintį. Šiuo vystymosi periodu pagrindiniai bus materialiniai ištekliai? T.y. žemė, gamyba ir t.t. Kiek prisimenu, Sovietų Sąjungoje spekuliacijų buvo mažai. Buvo kažkokie materialūs aktyvai – gamyklos, kooperaciniai ryšiai tarp kurių dabar nutraukti. Ar įmanoma šitos materialinės- techninės bazės pagrindu pasiūlyti apjungti šias teritorijas krizei įveikti?

Grigorjevas: – Pas mus teritorijoje, jei imsime Rusiją, mes nieko, išskyrus vidutinę, žemo lygio industrinę gamybą, negalėtume vystyti. Tai nesunku pastebėti, žiūrint į mūsų eksporto statistiką. Ką mes gaminame? Mes gaminam masę paprasčiausių daiktų: naftą, metalą.

Chazinas: – Lėktuvų ir lokomotyvų mes negalime pelningai gaminti. Lokomotyvus gaminame valstybės dotacijų sąskaita.

Tretjakovas: – Valstijos į krizę pakliuvo, kai buvo vidutiniame industrijos išsivystymo lygyje. 800 mln. – mažoka aukštam industrijos išsivystymo lygiui. Būtina išteklius imti iš kitų. Ir štai čia prasideda 4-asis ar 3-iasis pasaulinis karas.

Chazinas: – 3-iasis pasaulinis štai kada prasideda: visi krinta – krinta – krinta. Kažkuriuo momentu kritimas sustojo. Ir vienoje šalyje 30 mln. žmonių, o jiems gamybai pradėti reikia 50 mln. Kitoje – 20 mln., o jiems irgi reikia 50 mln. Taigi, arba abi šios šalys apjungs savo rinkas, ir toji, kuri laimės karą, ta ir galės tapti baze sekančiom technologijom.

Grigorjevas: – Tai kad išeina kažkokia nesąmonė. Kokį laikotarpį mes nagrinėjam? Tu turėjai  Angliją, su didele rinka, ir, apskritai, Britų imperiją. Paskui visiškai ramiai atsirado Vokietija, kuri ilgą laiką turėjo, kol jos abi ėmė stumdytis, savo rinką, bet, tiesa, neturėjo imperijos. Paraleliai egzistavo JAV, Japonija ( Austro-Vengrija buvo Vokietijos filialas, taip kaip Prancūzija buvo Anglijos filialu). Kiek gi galima apie tai pasakoti? Ir visiems planetoje vietos užteko be jokių karų…