Specialiųjų tyrimų tarnybos direktoriaus Valentino Junoko atsakymai į Seimo narių klausimus
Specialiųjų tyrimų tarnybos direktoriaus Valentino Junoko informacija ir atsakymai į Seimo narių klausimus
PIRMININKAS. Tęsiame darbą toliau. Kviečiu į tribūną V.Junoką, Specialiųjų tyrimų tarnybos vadovą. Gerbiamieji kolegos, kas lieka salėje, prašau užimti vietas, nes neaišku, ar galim tęsti toliau savo posėdį. Taip, tada prašom.
V.JUNOKAS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, man malonu, kad tikrai po tokio istorinio momento tenka atsakinėti iš šios tribūnos. Kaip jau žiniasklaidoje buvo girdėta, vakar gerbiamajam Seimo Pirmininkui Specialiųjų tyrimų tarnyba pateikė informaciją apie Seimo Pirmininko pavedimo dėl patikrinimo paskutiniųjų dviejų kadencijų Seimo narių ir šeštosios bei dvyliktosios Vyriausybių politikų, narių žemės sklypų įgijimo teisėtumo ir nuosavybės teisių atkūrimo teisėtumo vykdymą. Aš dar kartą norėčiau pabrėžti, kadangi žiniasklaidoje kai kur nuskambėjo, o galbūt ne taip buvo interpretuotas mūsų tyrimas, kad Specialiųjų tyrimų tarnyba, pasitelkusi ir pasamdžiusi nemažą kiekį specialistų, turinčių profesionalių žinių žemėtvarkos srityje, nenustatė atlikusi tą tyrimą, kad sąraše, kuris anksčiau buvo pateiktas gerbiamajam Seimo Pirmininkui, minėti Seimo nariai ir Vyriausybių politikai, Vyriausybių nariai būtų pažeidę įstatymus įsigydami žemės sklypus arba atkurdami nuosavybės teises į tuos sklypus.
Tačiau specialistai, kurie atliko tą tyrimą, nustatė pažeidimus, kuriuos galima būtų suskirstyti į tris pažeidimų grupes: smulkius pažeidimus (juos įvykdė žemės reformą vykdantys ir atsakingi už žemės reformos vykdymą specialistai ar kiti valstybės tarnautojai ir pareigūnai), šiurkščius pažeidimus ir pažeidimus. Dėl pastarųjų, specialistų nuomone, gali būti kreiptasi į teismus dėl galimo sandorių naikinimo ginant viešąjį ir visuomenės interesą civilinio įstatymo nustatyta tvarka. Dėl įvardytų trijų šiurkščių įstatymų pažeidimų Specialiųjų tyrimų tarnybos Klaipėdos skyriaus pradėti trys ikiteisminiai tyrimai. Apie smulkius pažeidimus informuoti apskričių viršininkai, dėl mano jau minėtų galimų kėlimo atvejų, kad reikėtų kreiptis civilinio įstatymo nustatyta tvarka dėl galimo sandorių naikinimo dėl tų sklypų įgijimo, informacija vakar pateikta Lietuvos Respublikos generaliniam prokurorui.
Dar norėčiau pabrėžti, kad vis dėlto ne Specialiųjų tyrimų tarnyba buvo pagal įstatymą atsakinga už pažeidimų nustatymą, įstatymų pažeidimų išaiškinimą ar teisėtumo faktų nustatymą ar išaiškinimą vykdant žemės reformą. Už tai buvo atsakingi pagal Lietuvos Respublikos įstatymus apskričių viršininkai ir Nacionalinė žemės tarnyba. Tačiau Seimo nutarimu buvo pavesta atlikti atitinkamus patikrinimus Specialiųjų tyrimų tarnybai. Specialiųjų tyrimų tarnyba tuos pavedimus įvykdė. Deja, galbūt ne laiku, nes tam buvo gana objektyvių priežastys, t.y. kol dar dirbo Ministro Pirmininko sudaryta darbo grupė, nebuvo galimybės net nusamdyti šiems tyrimams reikalingus specialistus. Toje Ministro Pirmininko sudarytoje darbo grupėje buvo 25 specialistai. Mes iš pradžių samdėme 8 specialistus. Mano įsakymu vasario 4 d., gavus Seimo Pirmininko pavedimą dėl tolesnio tyrimo paspartinimo, buvo sudaryta 15 darbuotojų darbo grupė. Darbo grupei vadovauti buvo pavesta vienam iš mano pavaduotojų, ponui Vidmantui Bruzgiui, kuris taip pat dalyvauja šioje garbioje Seimo salėje. Tik norėtųsi, kad gerbiamieji Seimo nariai, jeigu jų pavardės kaip nors yra paminėtos mūsų pateiktoje informacijoje gerbiamajam Seimo Pirmininkui arba Lietuvos Respublikos generaliniam prokurorui, vis dėlto prisimintų, kad Specialiųjų tyrimų tarnyba, pasikartosiu, tirdama Seimo Pirmininko pavedimą ir liepos mėnesio Seimo nutarimą, ir paskutiniuoju atveju nenustatė, kad įstatymus, atkurdamas nuosavybę arba įgydamas nuosavybę, būtų personaliai pažeidęs Seimo narys. Tačiau tirdami tuos atvejus mes negalėjome netirti, ar žemės reformą reglamentuojančių įstatymų nepažeidė asmenys, t.y. apskričių viršininkai arba specialistai, kurie buvo atsakingi už šių įstatymų vykdymą. Nustatyta atvejų, pavyzdžiui, kad Seimo narys įgydamas sklypą nepažeidė jokių įstatymų, bet tuos įstatymus buvo pažeidęs asmuo, iš kurio jis tą sklypą įsigijo. Apie tuos pažeidimus informuoti apskričių viršininkai, kad būtų taikomos įstatymo numatytos priemonės ir sprendžiamas klausimas dėl galimybės tuos asmenis patraukti įstatymu numatyton atsakomybėn. Ačiū už dėmesį. Jeigu galima, aš atsakysiu į iškilusius klausimus.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori klausti net 19 Seimo narių. Ar mes reglamentuojame laiko limitą, kiek skiriam klausimams ir atsakymams? (Balsas salėje) Kiek? Aš klausiu kiek. Yra noras, kol atsakys visiems. Gerai, pradedame. M.Pronckus klausia pirmasis. Minutę palaukite.
M.PRONCKUS. Jau galima?
PIRMININKAS. Taip, prašom.
M.PRONCKUS. Ačiū, Pirmininke. Man malonu matyti savo pavardę šiame sąraše. Aš tik norėčiau detalesnio paaiškinimo, kas pažeista, kur pažeista, kodėl pažeista. Aš tikiuosi jūsų išsamesnio atsakymo, kad žinočiau, koks čia yra reikalas. Mano klausimas būtų toks. Ar čia yra visos pavardės, ar nereikėtų jums padėti ką nors išsiaiškinti dėl šių reikalų, ar čia yra visos pavardės, kurios turėjo būti? Ačiū.
V.JUNOKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui už klausimą. Taip. Buvo sudarytos specialiai darbo grupės. Visos pavardės, kurios buvo įvardytos tame sąraše, kuris buvo sudarytas remiantis Ministro Pirmininko darbo grupės parengta metodika dėl tikrintinų sklypų. Tai nebuvo sąrašas, kuris buvo neviešintas, bet pateiktas anksčiau gerbiamajam Seimo Pirmininkui, – nei pažeidusių asmenų, nei įtariamųjų, nei nusikaltusių. Tai buvo tikrintinų sklypų sąrašas. Gerbiamajam Seimo nariui M.Pronckui detaliai dabar atsakyti negaliu, nes reikėtų peržiūrėti keletą tūkstančių lapų dokumentų, bet jeigu bus gautas prašymas raštu, mes atsakysime detaliai.
PIRMININKAS. A.Vidžiūnas. Prašom.
A.VIDŽIŪNAS. Pone direktoriau, kaip ypač svarbios valstybės teisinės institucijos vadovas jūs, diplomatiškai kalbant, šiuo klausimu esate pasielgęs ne visai solidžiai. Nes mes matome du direktorius: vienas buvo prieš kurį laiką, kai savo lūpomis žurnalistams įvardijote, kad Seime yra kelios dešimtys žemgrobių, ir antrasis direktorius yra šiandien, kuris sako, kad Seimo nariai nieko nepažeidė. Mano klausimas dėl jūsų žmogiškosios savijautos. Jūs įvardijote kelias dešimtis žemgrobių, ar šiandien jų jau nelikę? Žinoma, tie įvardijimai keistai sutapo su Prezidento pradėta kampanija prieš žemės grobstytojus, visa tai atsitiktinumai. Todėl mano klausimas yra toks. Žodis ne žvirblis, pone direktoriau. Anksčiau, garbės laikais, egzistavo tokia garbinga procedūra kaip dvikova. Jeigu tie garbės laikai tęstųsi, tai ponas Seimo Pirmininkas jus šiandien galėtų sėkmingai iškviesti į dvikovą ir išsiaiškinti. Kaip jūs jaučiatės, pone direktoriau, ar prisipažįstate, kad savo neatsakingais Seimo narių apkaltinimais jūs esate padaręs gana didelės žalos mūsų visuomenės sveikatai, ar sutiktumėte dėl to atsiprašyti, o gal žadate imtis kitų veiksmų, kokių nors organizacinių veiksmų dėl savo darbo?
V.JUNOKAS. Labai puikus klausimas. Dėkoju. Mano savijauta šiandien tikrai puiki, nes Lietuva, mūsų valstybė, įstojo, gerbiamieji Seimo nariai nubalsavo už įstojimą į NATO. Aš kartu jaučiuosi saugesnis, nors mano saugumas galbūt nuo to nepriklauso.
Dėl atsakymo į antrąjį klausimą. Galiu garbingai pasakyti, kad niekada per visą vadovavimo Specialiųjų tyrimų tarnybai ir darbo Specialiųjų tyrimų tarnyboje laiką nesu iš jokios tribūnos nei viešai, nei ne viešai apkaltinęs nė vieno Seimo nario ir niekada nesu pavadinęs nė vieno žemgrobiu, nė vieno nei pažeidėju, nei žemgrobiu. Įstatymas nustato visiems nekaltumo prezumpciją. Man gaila, jeigu dėl vienų ar kitų motyvų, deja, kai kada interpretuojama taip.
Dėl trečio klausimo, ar tai nesusiję su apkalta Lietuvos Respublikos Prezidentui. Taip pat atsakysiu, kad Specialiųjų tyrimų tarnyba depolitizuota, politika – ne Specialiųjų tyrimų tarnybos darbas ir Specialiųjų tyrimų tarnyba stengiasi griežtai laikytis įstatymų ir griežtai juos vykdyti. Ačiū.
PIRMININKAS. G.Šileikis. Prašom.
G.ŠILEIKIS. Gerbiamasis direktoriau, norėjau labai konkrečiai paklausti, nes jūsų tarnyba tiria korupcijos atvejus. Gal jūs galėtumėte pasakyti, kas iš tiesų visoje šioje žemgrobių byloje, taip garsiai skambančioje, buvo korumpuoti? Ar radote konkrečių pareigūnų, kurie buvo korumpuoti, ar jūsų tyrime rasta kokių nors korupcijos elementų? Taip pat norėjau pasiteirauti, kiek laiko vyko tas tyrimas ir ar jūsų tarnyba tikrai pajėgi įveikti korupciją šioje srityje, kas yra siejama su žemės skirstymu, perkėlimu ir panašiai? Ačiū.
V.JUNOKAS. Kaip jau anksčiau buvo minėta mūsų ataskaitose ir žinaisklaidoje, Specialiųjų tyrimų tarnyba tiria šiuo metu daugiau nei 18 baudžiamųjų bylų, t.y. ikiteisminių tyrimų, susijusių su žemės reformą ar nuosavybės teisių atkūrimą reglamentuojančių įstatymų pažeidimu. Prie to būtų galima pridėti dar tris ikiteisminius tyrimus, kurie pradėti šiomis dienomis Specialiųjų tyrimų tarnybos Klaipėdos skyriuje. Šalyje vykdoma beveik 70 ikiteisminių tyrimų (vykdo ir kitos institucijos – prokuratūra, policija), susijusių su minėtomis reformomis.
PIRMININKAS. A.Sysas. Prašom.
V.JUNOKAS. Atsiprašau. Ar buvo rasta korupcijos elementų? Taip, korupcijos elementų įvairiais atvejais buvo rasta, ir pareigūnai, kurie tai įvykdė, dalyvauja ikiteisminiame tyrime. Kai kuriems pateikti įtarimai ir kaltinimai, kai kurias bylas ruošiamasi atiduoti į teismą, o kitiems bus pateikta.
PIRMININKAS. A.Sysas dabar. Prašom.
A.SYSAS. Ačiū, Pirmininke. Gerbiamasis direktoriau, aš toliau bandysiu klausti to, ką klausė mūsų kolegos. Pradėsiu nuo tokios liaudiškos patarlės: „Koks velnias truktelėjo už liežuvio?“ O jeigu rimtai, tai vis dėlto kokį tikslą jūs turėjote paskelbdamas, arba paskleisdamas, informaciją, kad per 40 Seimo narių lyg ir ne visai teisėtai yra įsigiję tuos sklypus? Aš manau, kad jūs esate profesionalas ir puikiai suprantate, ką reiškia paleisti antį apie tai, kad tai gali būti kokie nors ne visai teisėti veiksmai. Aš visiškai sutinku su kitais mūsų kolegomis: jūs padarėte tam tikrą žalą ir Seimo įvaizdžiui, ir Seimo nariams, todėl ir klausiu, koks velnias truktelėjo jus už liežuvio?
V.JUNOKAS. Kiek aš pamenu, galėčiau dabar maždaug tiksliai pacituoti savo atsakymus dėl galimos anties paleidimo. Taip, aš tikrai buvau minėjęs, kad iš 45, tarkime, arba 90, arba 100 tirtinų atvejų gali būti, kad 10, 12 ar galbūt 20 atvejų gali būti nustatyti įstatymų pažeidimai, ir iš karto papildžiau: bet gali būti taip, kad tų įstatymų nebus pažeidęs nė vienas Seimo narys, bet bus pažeidę žemės reformą vykdantys ir už tai atsakingi specialistai ir tarnautojai. O jeigu, tarkime, buvo suprasta arba tikrai interpretuota kitaip, deja, man tikrai tada tenka apgailestauti arba dėl galbūt savo neatsargaus kokio nors pasakymo, arba dėl to, kad buvo suprasta ir interpretuota kitaip.
PIRMININKAS. A.V.Indriūnas. Toliau pirmininkaus A.Skardžius.
A.V.INDRIŪNAS. Ačiū, Pirmininke. Gerbiamasis direktoriau, jau iš dalies atsakėte į mano klausimą kolegai A.Vidžiūnui, tačiau vis dėlto aš noriu jūsų paklausti. Šis jūsų paskelbimas ir tylėjimas, kai žiniasklaida pasigavo, kad Seime yra žemgrobių, padarė didelės žalos Lietuvos Respublikos Seimui vidaus ir užsienio mastu. Ar jūs nemanote, kad tuo prisidėjote prie Seimo reitingo kritimo ir nejaučiate savo kaltės? Ačiū.
V.JUNOKAS. Specialiųjų tyrimų tarnyba tikrai niekada neturėjo jokių minčių dėl… Taip, aš atsakysiu dėl Seimo narių reitingo žeminimo, bet aš negaliu atsakyti nei kaip pilietis, nei kaip pareigūnas, nei kaip asmuo už naują lietuvių kalbos terminą „žemgrobiai“. Dar kartą galiu patikinti gerbiamąjį Seimą, kad niekada šito žodžio nesu vartojęs, galbūt vienintelį šį kartą, atsakydamas į jūsų klausimą.
PIRMININKAS (A.SKARDŽIUS). Klausia V.P.Andriukaitis. Prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Dėkoju, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis Specialiųjų tyrimų tarnybos direktoriau, šiandien jus, t.y. šiandien mus, Seimo Pirmininkas A.Paulauskas supažindino su jūsų pažyma, jūsų raštu dėl Seimo nutarimo vykdymo. Jūsų rašte yra įdomių detalių. Viena iš jų skamba taip: „tačiau patikrinimo metu nustatyta, kad šiems valstybės politikams ir jų sutuoktiniams teisė į žemę, mišką ar vandens telkinius buvo atkurta arba leista įsigyti žemės sklypus pažeidžiant žemės reformą ir nuosavybės teisių atkūrimą reglamentuojančius teisės aktus“. Toliau 14 atvejų yra nurodyta. Tai dabar jūs pasakykite man, kaip suprasti šią jūsų pastraipos dalį? Ar tai atspindi jūsų tyrimų išvadų pozicijas, kad tie 14 ką nors pažeidė, ar tai atspindi, kad jiems atkuriant kas nors kitas pažeidė, šiuo atveju žemėtvarkininkai, pareigūnai ir taip toliau, ir ar galima suprasti, kad tie 14 asmenų, kurie čia išvardyti, darė kokį nors spaudimą tiems, kurie jiems atkūrė nuosavybės teises, ir dėl to pažeidė? Mano supratimu, ši pažyma atspindi jūsų įstaigos darbo kokybę, nes pateikti tokį atsakymą, iš kurio galima interpretuoti kaip nori, ką nori, kur nori, o po to daug kartų aiškintis, kad jūs to neturėjote mintyje, kad jūs ne taip pasakėte arba ne taip buvote suprastas… Aš dar kartą noriu jums labai konkrečiai pacituoti antrojo puslapio antrąją pastraipą. Tai vis dėlto ar galima taip formuluoti atsakymus, iš kurių gali interpretuoti ką nori, kaip nori ir kur nori?
V.JUNOKAS. Dabar aš tik norėčiau irgi atsakyti gerbiamajam Seimo vicepirmininkui, kad puslapyje prieš tai paryškintai, stambiu šriftu buvo pabrėžta formuluotė, kuri taip pat tiesiai, šviesiai, aiškiai (manau, ji nedingo iš mūsų informacijos) sako, kad nenustatytas nė vienas atvejis, kad personaliai tuos įstatymus būtų pažeidę Seimo nariai arba politikai. Ten, kur nustatyta, ką teisingai citavo gerbiamasis vicepirmininkas, kad atkurtos nuosavybės teisės arba įsigyti žemės sklypai pažeidžiant įstatymus, yra viena iš specialistų išvadų. Tikrai tie įstatymai buvo pažeisti, bet buvo pažeisti, kaip ir minėta, kiek aš dabar prisimenu, truputėlį aukščiau, kad šiuos pažeidimus įvykdė už žemės reformos vykdymą atsakingi specialistai. Tai jokiu būdu nėra kaltinimas Seimo nariams ir nėra joks interpretavimas. Tiesiog būtų prašymas, kad taip pat nebūtų laisvai interpretuojami faktiniai duomenys, kurie yra pateikti toje pažymoje.
PIRMININKAS. V.P.Andriukaitis norėtų patikslinti klausimą, gerbiamasis pranešėjau.
V.P.ANDRIUKAITIS. Mano labai konkretus klausimas. Tai jūsų pažymos (antrasis puslapis) antroji pastraipa aiškiai suformuluoja, kad po to išvardyti asmenys pažeidė įstatymus. Užuot parašę, kad jiems atkurdami valstybės tarnybos pareigūnai, specialistai ir visi kiti pažeidė galiojančius teisės aktus, jūs rašote visai ką kita. Tai arba jūs kompetentingai suformuluokite atsakymą ir pagrįskite taip, kad nekiltų jokių abejonių, nes priešingu atveju aš, kaip Seimo narys, galiu nepažeisti įstatymų, bet galiu daryti įtaką matininkui, dar kam nors, kad jis, žinodamas mano padėtį, pažeistų tuos įstatymus… Jūsų pareiga yra išaiškinti ir atsakyti, bet ne pateikti tokį nekompetentingą atsakymą.
V.JUNOKAS. Kiekvienas sprendžia… Aš negaliu dabar komentuoti, jeigu gerbiamasis vicepirmininkas mano, kad galbūt nelabai kompetentingai parengtas atsakymas. Tai yra gerbiamojo Seimo vicepirmininko nuomonė. Mes manome, kad mūsų specialistai, kurie įtraukti, tikrai dirbo didžiulį darbą, iš esmės dirbo ne jiems įstatymo numatytą darbą. Seniai, matyt, nuo pirmųjų dienų, valstybėje turėjo būti nustatyta tvarka, kontrolė ir atsakomybė už įstatymų nevykdymą, o ne taip, kad buvo susigriebta vos ne po 10 ar 14 metų, arba ne visai tinkami įstatymai buvo priimti, pagal kuriuos buvo pradėta kilnoti nekilnojamąjį turtą, ko iš esmės pasaulinėje praktikoje nebuvo, arba jeigu savo pareigas aplaidžiai vykdė Nacionalinės žemės tarnybos specialistai, arba jas vykdė aplaidžiai sričių viršininkai. Gal šiek tiek ir mes, galima sutikti su gerbiamojo Seimo vicepirmininko nuomone, deja, irgi vykdėme pareigas ne taip, kaip norėjome ir kaip būtų galima jas vykdyti. Sutinku su aiškinimu.
PIRMININKAS. Klausia kolegė I.Šiaulienė.
I.ŠIAULIENĖ. Ačiū. Gerbiamasis STT vadove, norėčiau pratęsti klausimą, kurio klausė Seimo vicepirmininkas. Jūs savo rašte konstatuojate, kad visus šiuos pažeidimus padarė žemės reformos vykdytojai, bet toliau tęsiate, kad išvardytiems asmenims STT, vadovaudamasi Lietuvos Respublikos civilinio proceso kodekso 49 straipsniu ir nutarimo 2 straipsnio nuostatomis, perdavė Generalinei prokuratūrai, kad ši, gindama viešuosius interesus, imtųsi priemonių, kad priimti sprendimai dėl nuosavybės teisių į žemę, mišką ir vandens telkinius atkūrimo bei jų pagrindu sudaryti sandoriai išvardytiems asmenims įstatymo nustatyta tvarka būtų panaikinti. Sakykite, kaip čia dabar išeina? Jūs pasidžiaugėte, kad ką tik ratifikavome sutartį, stojame į NATO, jūs esate saugus, mes visi saugūs, bet tų savininkų sklypai, pasirodo, yra nesaugūs?
V.JUNOKAS. Tai vertins Generalinė prokuratūra, kurios funkcija ir yra vertinti, ar yra pažeidimų, ar nėra. Jeigu Specialiųjų tyrimų tarnyba bus ką nors pažeidusi, ji taip pat atsakys pagal įstatymą, bet mes manome, kad Lietuvos valstybėje prieš įstatymus yra lygūs visi jos piliečiai.
PIRMININKAS. Klausia J.Čekuolis.
J.ČEKUOLIS. Dėkoju. Gerbiamasis direktoriau, norėčiau pateikti klausimą ne apie žemgrobių situaciją, bet kadangi jau stovite tribūnoje, tai šiek tiek apie kitą atvejį, tiesa, truputį senesnį. Kai jūsų tarnyba pradėjo tyrimą dėl praėjusių metų įvykių balsuojant dėl Vilniaus miesto mero išrinkimo, buvo pranešta (ir noriu paklausti jūsų, ar tai tiesa, ar ne), kad pono Vilmanto Drėmos apklausa Specialiųjų tyrimų tarnyboje truko 12 valandų – nuo 8 ryto iki 8 vakaro. Norėčiau paklausti, ar tokios ilgos apklausos yra tradicinė praktika?
Antra. Galima interpretuoti, kad taip ilgai trukusi apklausa prieštarauja Lietuvos dar 1999 metais ratifikuotai Europos konvencijai prieš kankinimą ir kitokį žiaurų, nežmogišką ar žeminantį elgesį ir baudimą. Jeigu tuo pagrindu asmuo kreiptųsi į teismą ir net ir į Strasbūro teismą, pastarasis, mano galva, galėtų priimti nepalankų mūsų valstybei sprendimą. Jeigu taip įvyktų (aš to nelinkėčiau), ar jūs būtumėte pasirengę išmokėti kompensaciją, kurią teismas priteistų Lietuvos Respublikai? Dėkui.
V.JUNOKAS. Ačiū už klausimą. Galiu atsakyti tiek, kad pagal nuo praėjusių metų gegužės 1 dienos įsigaliojusį naująjį Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodeksą ikiteisminiam tyrimui vadovauja ir jį organizuoja prokuroras. Specialiųjų tyrimų tarnybos vadovas neturi jokių įgaliojimų nei kištis į ikiteisminio tyrimo procesą, nei kam nors nurodyti, kiek valandų galima vykdyti liudytojo apklausą, bet faktiškai, jeigu būtų buvęs pažeistas įstatymas, manau, kad tyrimui vadovaujantis ir tyrimą organizuojantis prokuroras būtų tikrai patraukęs įstatymo nustatyton atsakomybėn tą ikiteisminio tyrimo tyrėją. Tokių duomenų, kad 12 valandų būtų vykusi ta apklausa, aš, deja, neturėjau.
J.ČEKUOLIS. Tai buvo žiniasklaidoje. Antra, buvo rašyta, kad jūsų pareigūnų jis buvo 12 valandų klausinėjamas būtent jūsų būstinėje.
V.JUNOKAS. Taip, STT pareigūnai, vadovaujami prokuroro, atliko tą ikiteisminį tyrimą, bet kiek valandų truko tyrimas… man nesuteikiama net teisė klausti tyrėjo, kiek valandų jis rengiasi atlikti apklausą arba kieno apklausą. Tai yra naujas įstatymas. Nors atsakomybę šiuo atveju…
PIRMININKAS. Klausia…
V.JUNOKAS. …deja, dažnai tenka prisiimti.
PIRMININKAS. Klausia kolega A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš noriu grįžti prie žemės reikalų. Gerbiamasis STT vadove, praėjusiais metais Seimo komitetams ėmusis iniciatyvos dėl žemės sklypų skandalo, paaiškėjo daug informacijos, daug tiesos (tą informaciją skelbė ir jūsų tarnybos) ir atrodė, kad Lietuvoje šioje srityje yra daug korupcijos. Korupcija turi užsiimti jūsų tarnyba. Jūsų tarnyba lyg ir ėmėsi tam tikrų veiksmų ir štai dabar mes turime kažkokius rezultatus. Sakykite, ar karas su korupcija žemėtvarkos srityje jau yra baigtas paskelbus šiuos duomenis, ir jau yra viskas įveikta, ką jūs čia paskelbėte?
Antras dalykas. Dar dalį klausimo norėčiau taip pat…
PIRMININKAS. Jeigu galima, tilpkite į minutę.
A.KUBILIUS. Tuoj pat baigiu. Labiausiai čia visiems rūpi Seimo garbė, kuri, jūsų žodžiais, buvo gana stipriai pažeista, kai jūs paminėjote, kad per 40 Seimo narių gali būti pažeidę įstatymą. Sakykite, jeigu aš šiandien pasakyčiau, kad gali būti, kad STT dirba nekvalifikuotai, ar tai įžeistų STT garbę, ar jūs manote, kad taip galima kalbėti?
V.JUNOKAS. Pradėsiu galbūt nuo klausimo pabaigos. Deja, taip, turiu pripažinti, kad mes dirbame galbūt ne tiek kvalifikuotai, kiek mums norėtųsi ir, matyt, kiekvienoje ikiteisminio tyrimo įstaigoje kvalifikuotų darbuotojų trūksta. Jų trūksta iš dalies gal ir pas mus, nes jau bent treji metai į Specialiųjų tyrimų tarnybą labai sunkiai sekasi prišnekinti kvalifikuotus specialistus.
Dėl karo su korupcija pabaigos. Karas, manau, nebaigtas, ir tai yra ne karas, o tyrimas, nes dar nebaigtas iki galo įvykdyti Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas dėl savivaldybių tarybų narių patikrinimo. Mes nurodėme ir informacijoje gerbiamajam Seimo Pirmininkui, ir kreipėmės ir į Vyriausybę dėl šio klausimo, ir Specialiųjų tyrimų tarnyba nėra tiek pajėgi, kad galėtų patikrinti bent du tūkstančius atvejų, arba tūkstantį atvejų, arba penkis šimtus atvejų, kurie gali būti tikrintini, nes kai kurie žemėtvarkos ekspertai teigia, kad ten įstatymų pažeidimų taip pat gali būti nemažai.
PIRMININKAS. Klausia A.Stasiškis. Prašom, kolega.
A.N.STASIŠKIS. Ačiū. Pone direktoriau, gal jūs galėtumėte kiek nors atskleisti visą šios istorijos vidaus mechanizmą? Pavyzdžiui, kodėl į tų įtartinų, tikrintinų asmenų sąrašą pateko tas ar kitas, o ne visi arba tiktai tie, kurie jau buvo patikrinti ir buvo žinoma, kad jie ką nors yra pažeidę? Buvo pasakyta: yra įtartinų, keliasdešimt, keli šimtai pažeidėjų ir t.t. Šiandien jūs labai gracingai pasakėte: tikrintinų asmenų. Gerai, kas dabar mane arba kitą asmenį įrašo į tikrintinų asmenų sąrašą? Kam nors nepatinku, yra koks nors skundas, kas nors jaučia antipatiją ar panašiai? Koks motyvas ir kodėl pirmiau nepatikrinus reikia sakyti, kad yra keliasdešimt tokių įtartinų asmenų? Iš pradžių tas paslaptingas sąrašas egzistavo, dabar jis paslaptingai sunyko. Ar negalima dabar samprotauti, kad mes su jumis, t.y. įtartini asmenys, tikrintini, sugebėjome susitarti ir jūs tai „numuilinote“? Ar nemanote, kad reikėtų nors dabar post factum paskelbti visą tų tikrintinų asmenų sąrašą nurodant motyvus, kodėl jie ten atsidūrė, taip pat greta ir jūsų tikrinimo rezultatus?
V.JUNOKAS. Galiu patikinti gerbiamąjį Seimo narį poną A.Stasiškį, kad tikrai Specialiųjų tyrimų tarnybos direktorius savo ranka neįrašė nei vienos tikrintinos pavardės, nei vienos tikrintinos pavardės neišbraukė. Darbo grupė, kuri buvo sudaryta dar Ministro Pirmininko potvarkiu, praėjusių metų rugpjūčio 4 dieną parengė ir patvirtino tam tikrą metodiką. Taip pat dalyvavo ir mums talkininkavo sudarant tikrintinų sklypų ir asmenų sąrašus jau anksčiau minėtos Seimo kontrolierė Rimantė Šalaševičiūtė ir Aplinkos ministerijos Saugomų teritorijų departamento direktorė ponia Rūta Baškytė. Ta darbo grupė, remdamasi ta metodika, sudarė tikrintinų asmenų sąrašus.
Dėl galimybės dabar paskelbti visus anksčiau neviešintame sąraše minėtus 90 valstybės politikų ar Seimo narių. Jei Seimo nariai nutars, kad jie yra skelbtini, manau, tas sąrašas tikrai gali būti neberiboto naudojimo. Nes nė vieno atvejo, kaip aš jau paminėjau, kad tame sąraše įvardyti Seimo nariai būtų pažeidę įstatymus, tikrinant nenustatyta. Ačiū.
A.N.STASIŠKIS. Galiu patikslinti klausimą? Gerai, nekalbant apie motyvus. Gerai, jeigu aš asmeniškai jums parašau prašymą, jūs man atsakot, kokiu pagrindu jūs mane įrašėte į tą tikrintinų asmenų sąrašą?
V.JUNOKAS. Be abejonės. Ačiū.
PIRMININKAS. Klausia kolega A.Matulevičius. Ir prašyčiau kolegų aiškiai formuluoti klausimus, labai trumpai. Minutė klausimui. Dėl vedimo tvarkos V.Uspaskich norėtų. Sekundėlę, dėl vedimo tvarkos norėtų. Prašau.
V.USPASKICH. Aš labai atsiprašau, aš ne dėl šito klausimo. Labai atsiprašau, pavėlavau pabalsuoti už pritarimą Šiaurės Atlanto sutarties ratifikavimui. Todėl prašau įskaityti mano balsą už. (Balsai salėje) Pavėlavau tiesiog, aš atsiprašau.
PIRMININKAS. Labai apgailestaujame, gerbiamasis kolega, jūsų nuomonė aiškiai išreikšta. Aš manau, ji liks stenogramose. O Sekretoriatas nelabai dabar gali perbalsuoti. Bet jūsų nuomonė, jūsų sprendimas, be abejo, labai reikšmingas. Prašau, kolega A.Matulevičius.
A.MATULEVIČIUS. Gerbiamasis STT direktoriau, aš suprantu, kad dabar jūs lyg ir pasakėte, kad A.Matulevičius nėra pažeidęs įstatymo, bet įrašote mano žmoną, kuriai kažkas kažkada kažką įtaisė. Aš bandau aiškintis ką. Niekaip nerandu. Nes, suprantat, jūsų pažymoje parašyta, vienas sklypas. Ji man niekaip neprisipažįsta, kur jinai jį turi ir ką ji pažeidė. Tai jūs pasakykite, nes aš žinau, kad žurnalistai man gyventi neduos. Tai ar man su ja skirtis, ar toliau gyventi, ir gal jūs atskleisite, ką ji ten negero padarė?
V.JUNOKAS. Specialiųjų tyrimų tarnybos įstatymas neįpareigoja mane teikti rekomendacijų tuo klausimu. Aš galiu tik pasakyti, kad ten nėra kaltintinos gerbiamojo Seimo nario A.Matulevičiaus, taip pat ir kitų paminėtų gerbiamųjų Seimo narių žmonos, kad jos būtų pažeidusios įstatymą. Bet jeigu įstatymą pažeidė specialistai, šie atvejai yra tirtini ir jie bus ištirti.
PIRMININKAS. Klausia E.Karečka. Prašau.
E.KAREČKA. Ačiū. Gerbiamasis direktoriau, aš panašiai paklausiu kaip ponas A.Matulevičius. Kodėl mano žmoną Janiną Karečkienę įrašėte prie šių žemgrobių, bet neparašėte, kad ji gyvena Skuode, Gėsalų kaime? Iš tiesų jums reikėtų džiaugtis, kad ten žmonės dar gyvena, myli ir dirba žemę. Kokia esmė, pone direktoriau, jeigu gyvena Gėsaluose, iš gretimo kaimo žemę atsikėlė, ji toliau dirba, ir, man atrodo, reikėtų džiaugtis, reikėtų kažkaip žmones… na, nereikėtų tų žmonių pastatyti į kokią kitą vietą.
V.JUNOKAS. Man labai gaila, kad aš vėl girdžiu iš gerbiamųjų Seimo narių terminą „žemgrobiai“. Aš dar kartą kartoju, kad niekur niekada Specialiųjų tyrimų tarnyba tokio termino nevartojo. Šiuo metu konkrečiai dėl gerbiamojo Seimo nario E.Karečkos žmonos įgyto sklypo ar atkurtų nuosavybės teisių aš komentuoti negaliu.
PIRMININKAS. Klausia E.Klumbys. Prašau, kolega.
E.KLUMBYS. Gerbiamasis Specialiųjų tyrimų tarnybos pirmininke, vis dėlto man labai nerimtai atrodo jūsų teiginys, kad Seimo nariai nekalti dėl neteisėto žemės įsigijimo ar sugrąžinimo jiems. Esmė yra, ar buvo pažeistas įstatymas, ar ne, kai Seimo nariui ar buvusiam Seimo nariui buvo grąžinta žemė ar jis ją įsigijo. Kodėl jūs taip atkakliai kalbate apie Seimo narių nekaltumą, juk kaltės nustatymas yra teismo reikalas?
V.JUNOKAS. Todėl, kad mes neturime jokių faktinių įrodymų, mes nenustatėme, kad konkrečiai personaliai Seimo narys būtų pažeidęs įstatymą. Aš negaliu kitaip kalbėti, nes, šiaip ar taip, aš vis tiek esu teisininkas ir vadovaujuosi tik teisės normomis. Kiekvienas Lietuvos pilietis, taip pat ir Seimo narys turi ir nekaltumo prezumpciją, ir imunitetą šiuo klausimu. Aš negaliu vardyti, kad kažkas pažeidė ar kad yra kaltas, jeigu mes neturime faktinių duomenų arba kitokių įrodymų, kad jis būtų pažeidęs įstatymus. Jeigu įstatymo nepažeidė, vadinasi, nekaltas. Kaltas tas, kuris pažeidė tuos įstatymus.
E.KLUMBYS. Aš atsiprašau. Patikslinsiu, galima? Aš noriu paklausti, kodėl akcentai ne ten dedami. Daugiau kalbama apie nekaltumą, o ne apie įstatymo pažeidimą.
V.JUNOKAS. Man teks, atsiprašau, galbūt nuobodžiai vėl tą patį kartoti, kad nenustatėme, kad Seimo nariai pažeidė įstatymą. Galėjo jie būti ar negalėjo, to aš negaliu nei patvirtinti, nei paneigti.
PIRMININKAS. Nematau kolegos A.Kašėtos. Paskutinis klausia Seimo narys J.Veselka. Prašau.
J.VESELKA. Gerbiamasis pranešėjau, aš, žinote, žmogus iš kaimo ir žinau vieną dalyką: jeigu aš nusipirksiu… Gerbiamasis pranešėjau, aš čia. Jeigu aš nusipirksiu vogtą automobilį, nors visiškai nekaltas, iš manęs atims nupirktą vogtą automobilį ir dar iškels bylą dėl bendradarbiavimo pavagiant automobilį, o paskui įrodys ar neįrodys, kitas dalykas. Dabar jūs aiškiai sakote, kad kažkiek Seimo narių yra nekalti, bet kalti žemėtvarkininkai. Ar jūs manote, kad galiu patikėti, kad, sakysime, kažkokiam Seimo nariui Švenčionyse, tarp dviejų ežerų, atmatuoja sklypą, o jis to nežino. (Balsas salėje) Nesvarbu. Tai vis dėlto kodėl automobilį atims, jeigu nusipirksiu net nežinodamas, kad jis vogtas, o Seimo narys nepažeidė įstatymo, nes jis nežinojo, kad jam tarp dviejų ežerų neteisėtai atmatuotas sklypas?
V.JUNOKAS. Tokios informacijos mes neturime. Jeigu gerbiamasis Seimo narys J.Veselka turi, galima ją pateikti Specialiųjų tyrimų tarnybai, kad jam nežinant atmatavo keletą žemės sklypų. Mes tikrai ištirsime. Bet įstatymas taip pat nenumato, man atrodo, kad teisėtai įgijus kas nors būtų atimama.
PIRMININKAS. Dėkojame Specialiųjų tyrimų tarnybos vadovui ponui V.Junokui už atsakymus į klausimus. Dabar, gerbiamieji kolegos, mums reikia priimti sprendimą. Prašau dėmesio.
V.JUNOKAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolegos, prašau dėmesio. Kaip mes toliau elgiamės? Yra siūlymas pavesti Teisės ir teisėtvarkos komitetui, Antikorupcijos komisijai ir Etikos ir procedūrų komisijai išnagrinėti ataskaitą ir Seimo nutarimą. Ataskaitą mes išklausėme, komitetai galėtų išnagrinėti ir įvertinti. Ar būtų daugiau komitetų, norinčių nagrinėti šią ataskaitą? Gal Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas arba Kaimo reikalų komitetas galėtų? Nacionalinio saugumo komiteto pirmininkas prašo. Tada du komitetai – Teisės ir teisėtvarkos ir Nacionalinio saugumo ir Antikorupcijos komisija, Etikos ir procedūrų komisija nagrinėtų šią ataskaitą ir per dvi savaites, manau, turėtų pateikti Seimui. Tai šio klausimo nagrinėjimą šiame posėdyje laikyčiau baigtu.
