Kovo 11-osios pamąstymai

V. Landsbergis Lietuvos radijo laidoje „Dienos tema“, 2006-03-10

Laidos vedėjas – Tomas Dapkus

T. D.: Girdite Lietuvos radijo laidą „Dienos tema“. Labas vakaras. Čia – Tomas Dapkus. Kokią valstybę kuriame? – tai mūsų tema, ir dalyvauja Aukščiausiosios Tarybos – Atkuriamojo Seimo pirmininkas, Europos Parlamento narys Vytautas Landsbergis. Labą vakarą.

V. L.: Labą vakarą.

T. D.: Pone Landsbergi, štai yra tokios eilutės:

„Statykite, puoškite aukštus namus
Ir bonkas ant pokylių stalo.
Kai kur kai kas paklaus gal,
Iš kur gi tasai įdomus
Biudžetas be saiko ir galo.

Nors vakar dar šliaužėte slenksčius žemus,
Ar trindami baltas rankas
Nerausite už pašalinį
Tamsių įplaukėlių šaltinį.
Ne vienas – kai kas.“

Ne kas nors, o Maironis.

V. Landsbergis: Padėtys kartojasi ir ne po vieną kartą. Jeigu Maironio eilės gali būti matomos kaip šių dienų papročių ir žmonių vertybinių nuostatų nuosmūkio, karjerizmo ir nesąžiningų įplaukėlių kultas, – tai yra tas pats, deja, mes vėl einame per tokią duobę, kuri pasireiškė tada, pirmosios Lietuvos Respublikos laikotarpio pradžioje, per tuometinę valdininkiją ir karjeristus. Dabar turbūt yra dar žymiai blogiau. Aš galiu paskaityti nežinomą Maironio eilėraštį. Anas yra labai žinomas, o čia – nežinomas.

„Kada nors Lietuva
bus ne ta, jau kita,
pasiryš,
atsigaus iš po blūdo.
Tautos vėl pasakys:
vėl pabudo!
Prisimins Lietuva,
kaip tad buvo, kada
jai padorumas pritiko.
Lauką žalią vagos,
mažą vaiką užstos,
ir Kudirkos medaliais
nepuoš išdavikų.“

T. D.: Tai, pone Landsbergi, kada blūdas aprims?

V. L.: Kol kas jis tik didėja. Štai turiu pranešimą apie Lietuvos valstybės pinigais ir labai svarbioje valstybinėje įstaigoje – Policijos departamente – išleistą pasityčiojimą iš Sąjūdžio ir Nepriklausomybę atkūrusių jėgų. Rašo ten įsiveisęs žinomas provokatorius, kuris anksčiau rašė garbindamas OMONą, Lietuvą išdavusią struktūrą, mums tik pradedant kurti policiją. Tokia knyga dabar patenka jauniems policininkams, kur rašoma, kad Sąjūdžio mitinguose susirinkdavo chuliganai, triukšmadariai, tinginiai, neturintys ką veikti, mėtydavo į vargšus milicininkus buteliais. Nėra nieko bendra su tikrove, bet tas žmogus žino, kad nėra, o jo skaitytojai gali ir nežinoti kaip ten iš tikrųjų buvo. Tai pats juodžiausias darbas, koks tik gali būti daromas, ir jis daromas už pačios Lietuvos valstybės pinigus. Ir tokioje institucijoje, kur, man regis, yra dar vienas tikslas – tiesioginis pasikasimas po Vytautu Grigaravičiumi.

T. D. Kaip provokacija?

V. L.: Gryna provokacija. Palyginkime, jeigu „Durnių laivas“ būtų paskirtas, rekomenduotas mokyklų bibliotekoms kaip istorijos vadovėlis…

T. D.: Turime ir daugiau panašių pavyzdžių. Kultūros ministerija pasikabina KGB generolą kaip pavyzdį, kaip buvusį ministrą. Kai kurie rajonai pasikabina savivaldoje merus – taip pat buvusius žymius ir TSKP veikėjus, ir represinių struktūrų veikėjus. Ministerijos išleidžia knygas apie neva buvusius ministrus, o iš tikrųjų apie LTSR ministrus. Garbinantys tekstai ir panašūs dalykai – tai tik vienas tokių pavyzdžių.

V. L.: Čia yra sistema, labai plačiai vykdoma planinė užduotis – nutrinti ribas, vertybes. Jeigu Kultūros ministerijoje ant sienos yra pakabintas budelis, gal reiktų po tuo portretu parašyti, pacituoti dokumentus, kuriuos jis yra pasirašęs, kiek žmonių jis yra pasmerkęs mirčiai arba tremčiai? Tada būtų nors šviečiamasis elementas. Bet apskritai rodomas ne Nepriklausomos Lietuvos ir Kovo 11-osios Lietuvos tęstinumas, kuris yra konstitucinis dalykas, o antikonstitucinis sovietinės Lietuvos ir dabartinių įstaigų tęstinumas…

T. D.: Bet štai, pone Landsbergi, tuo metu Lietuvos radijas paklausė dabartinio teisingumo ministro: kaip pats vertini tokią situaciją? – Pasirodė, kad aiškiai, tiesiai rekomendacijų kolegoms ministrams jis nesugeba duoti, vis kažką bando kalbėti, kad lyg ir gyvenimas tuo metu buvo, dar kažką, bet aiškaus mąstymo dabartinis teisingumo ministras taip ir nesugebėjo pateikti.

V. L.: Mes neturime stebėtis, kodėl Lietuvoje toks teisingumas.

T. D.: Pone Landsbergi, grįžtant prie to blūdo, teisingumo ir to, ką rašė Maironis tiek jūsų, tiek mano cituotose eilėse…

V. L.: Aš citavau, kas nėra iš tikrųjų Maironis, tai mano parašytas eilėraštis, bet Maironio stiliumi.

T. D.: Tai jis ten prie jūsų tekstų ir prie Maironio tekstų – vis dėlto vienas svarbus momentas. Dabar iškilo tai, kas slėpėsi ir kas labai gerai apibūdina, diagnozuoja dabartinę būseną – Turniškės. Turniškės sovietmečiu – aptvaras, kuriame gyveno sovietiniai veikėjai, iš kur riedėdavo juodos „Volgos“ su aukštais sovietiniais pareigūnais. Dabar jau šalia mūsų prezidento ir kitų aukštų pareigūnų įsikuria ne tik buvę sovietiniai pareigūnai, kurie irgi jaučia nostalgiją ten gyventi, tačiau įsikuria ir jauni ambasadoriai, jauni saugumiečiai, Saugumo departamento vadovai, prezidento patarėjai. Jie jaučia žiaurų potraukį ten gyventi. Jeigu ten gyveni, esi žmogus.

V. L.: Aš gal taip nemanyčiau. Visokie seni nomenklatūrininkai, kurie pasinaudojo tuo, kad jų draugeliai vėl yra valdžioje, ir ten įsikūrė, turi labai privilegijuotą padėtį, kaip ir sovietų laikais. Kodėl jiems nesidžiaugti, kad vėl yra daug sovietinės santvarkos bruožų? Aš tiesiog laimingas šiandien, labiau negu kada nors anksčiau, kad kategoriškai atsisakiau ten keltis, kai man kaip valstybės vadovui buvo ne tik siūloma, bet buvau spaudžiamas, dėl apsaugos: Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriui kilo didžiulės problemos aprūpinti apsauga mano butą daugiabučiame name. Bet aš kategoriškai atsisakiau, aš nenorėjau į tą vietą ir kaip nors tapatintis su buvusia sistema. Ten paskui ir liko, ir gyvena kiti. Namą, kuris man buvo skirtas, aš pasiūliau ir perleidau Prancūzijos ambasadoriui. Jis buvo labai laimingas. O kaip ten dabar darosi, turbūt motyvų yra daug. Yra ir senieji nomenklatūrininkai, Beriozovas ir dar kažkas…

T. D.: Bet yra ir naujoji nomenklatūra.

V. L.: Man labai gaila, kad jie turi tokių bruožų. Apie tai, man rodos, „Veide“ A. Bačiulio gana tiksliai pasakyta, kad jie stokoja politiko bruožų, o elgiasi kaip valdininkija, kuri turi progą pasinaudoti ir tos progos nepraleidžia. Manau, kad juos tiesiog ant to kabliuko pagavo. Skandalas ne tik prieš juos, bet ir prieš Prezidentą.

T. D.: Bet ar tada nėra taip, kaip jūs anksčiau minėjot apie policiją, kad kažkoks įsisukęs veikėjas galbūt nori pakišti Vytautą Grigaravičių. O čia ar dėl tam tikro neturėjimo patyrimo, ar galbūt dėl baisaus noro būti svarbiu žmogumi tie vaikinai iš dalies pakiša Prezidentą.

V. L.: Matyt, jie to nesuvokė. Čia ir yra jų silpnumas. Jie galbūt nėra provokatoriai, kurie suvokė, kad pakenks Prezidentui, na, ir gerai. Ne, aš tikrai taip nemanau. Bet kas jiems pasiūlė? – štai čia piktžaizdė.

T. D.: Tai kokius mes turim valdininkus, ambasadorius, saugumo vadovus, jeigu užtenka ateiti kažkam ir pasakyti …

V. L.: Tas „kažkas“ ateina iš premjero kanceliarijos. Ne iš gatvės ateina. Ten daugybę metų tokie neskaidrūs, migloti, nešvarūs dalykai. Kažkas varto pinigus, jeigu jų reikia prasimanyti, užstato net Prezidento gyvenamąjį namą jam nežinant, ir apsuka pinigėlius. Paskui uždirba. Galbūt Prezidentas ir nevaromas lauk, neatiduodamas bankui su visu namu. Absoliutus begėdiškumas. Jokio padorumo jausmo, jokio garbės jausmo. Tie du vaikinai vis dėlto turėjo garbės jausmą, kai atsistatydino.

T. D.: Turbūt po Prezidento paraginimo.

V. L.: Šiaip ar taip, tai minimumas, kuris turėjo būti padarytas. Bet žymiai aukštesni valstybės pareigūnai pasiėmė žymiai didesnius pastatus ir nė negalvoja atsistatydinti.

T. D.: Na, gerai. Visa ši Turniškių istorija vyksta prieš Kovo 11-ąją. Kokią apskritai reikšmę ji turės kaip simbolis? Ar tai, ką mes citavome apie aukštus namus ir poreikį tokiems dalykams? Kiek tai mūsų dabartinio gyvenimo atspindys?

V. L.: Tai atspindys labai blogų dalykų ir vis dėlto kartais dar tam tikro pasipriešinimo, nepriimant visiškai tos grobikiškos psichologijos. Vis dėlto tie žmonės atsistatydino. Nežinau, kaip visa tai baigsis. Mintis, kad gali būti nacionalizuota, ir pasakymas – tvarkoj, tegul. Tai dar pusė bėdos.

T. D.: Dalis visuomenės, pone Landsbergi, sako taip: prisivogiau – atsistatydinu. Nebūtinai šiuo atveju, bet jeigu toks principas…

V. L.: Nors tiek. Žiūrėkit, kiek yra tokių, kurie prisivogė ir net negalvoja atsistatydinti. Sako: „vsio zakonno“, tegu prokuratūra nustato, ir jeigu mane sodins į kalėjimą, tai aš tada atsistatydinsiu. Nėra politiko garbės jausmo ir supratimo, kad politikas turi atrodyti padoriai. Jis negali naudotis savo padėtimi ir moti ranka, kai atrodo negražiai.

T. D.: Vis tik noriu dar kartą jūsų paklausti prieš Kovo 11-ąją grįžtant prie tų temų, kurias mes lietėm: apie valstybingumo tęstinumą, apie suvokimą, kas yra Sovietų Sąjunga – grįžti prie tos pačios temos, kuri ne kartą liesta tiek pokalbiuose su jumis, tiek su kitais asmenimis, politikais, pareigūnais, tiek su istorikais. Lietuva yra NATO valstybė, o Sovietų Sąjungos represinių struktūrų archyvai uždaryti.

V. L.: Lietuvoje vyksta ne tik resovietizacija, bet ir rekagėbizacija. Vis daugiau iškyla į paviršių asmenų, kurie jau įsitvirtinę labai įtakingose pozicijose, kurie turi kagėbistinę praeitį, ir tai jų ne tik nevaržo, bet ir visuomenės akyse tai nedidelis minusas. Pasirodo memuarai, monografijos apie tokius veikėjus su jų nuopelnų iškėlimu, kaip jie 50 metų tarnavo Lietuvai, ir panašiai. Tai ribų išplovimas. Tai gali būti paruošiamasis darbas, jeigu tarp sovietinės Lietuvos ir dabartinės Lietuvos nebelieka aiškios skiriamosios ribos, Kovo 11-osios, kuri atvėrė naują kokybę, nes mes atėjom pasiryžę statyti laisvą ir teisingą Lietuvą. Prieš mus anksčiau ar vėliau, iš pradžių smurtu ir blokadomis, o paskui daug gudresniais būdais susivienijo priešinga jėga, kuriai nereikia laisvos ir teisingos Lietuvos, kuriai reikia sumurkdytos, nusivylusios ir valdomos Lietuvos. Tokia padėtis šiandien, bet vis dėlto ta skiriamoji linija labai ryški. Galų gale net ir nepriklausoma valstybė, tarptautinių organizacijų narė, tai ne sovietinė kolonija, kažkoks kampas, kurį galima ir išnaudoti ir truputį naudoti kaip vitriną: žiūrėkit, čia dar pusiau su bėda ir ta Tarybų Sąjunga. Tai mes tokioj rolėj buvom. O jeigu dabar nutrinama riba, kur yra esminis skirtumas, tai galbūt ir grįžti atgal ne taip sunku. Nebėra tokios ribos, kurią būtų sunku peržengti.

T. D.: Pone Landsbergi, grįžtant prie nusivylusios Lietuvos, ar Kovo 11-oji yra, jūsų nuomone, pakankamai išstudijuoti dalykai, ar tie dalykai pakankamai perteikiami dabar tuos dalykus studijuojantiems tiek moksleiviams, tiek studentams?

V. L.: Jie iš esmės nutylimi. Yra paradiniai prisiminimai ir gražūs žodžiai, pasakomi Kovo 11-osios proga. Tačiau nei vadovėliuose, nei mokyklose, – nebent mokytojų supratimo ir sąžinės reikalas, jeigu mokytojas atveda mokinių būrelį į kokį nors renginį, jeigu paaiškina, jeigu nuveža į muziejų, – tačiau stoka tokios reikmės, kurią formuotų, pavyzdžiui, Švietimo ministerija metų metais, kad tai būtų nušviesta. Tie vaikai, kurie tada lakstė su trispalvėm vėliavėlėm, dabar jau užaugę, jie tikrai prisimena. O tie vaikai, kurie dabar tokio amžiaus, ką jie žino apie Kovo 11-ąją? Ar jiems papasakoja jų tėvai? O gal tai „politika“, kurios nereikia? – Juk susidūrėme su šia nesąmone ir piktybišku veikimu, kai valstybingumas, valstybės atkūrimas buvo vadinami politika, kurios mokyklose nereikia. O kodėl politika? – Todėl, kad ten pirmoj vietoj ne tie, kurie dabar valdžioj, ir jiems nemaloni toji Kovo 11-oji, kuri juos pastūmė iš privilegijų, pakeitė gyvenimą, nes tada jie buvo viešpačiai.

T. D.: Jie nori jas susigrąžinti.

V. L.: Jie jas atsilošinėja. Sakau: vyksta ilgalaikis revanšas. Bet ir sėkmė nekeičia nusistatymo. Nusistatymas vis tik yra giluminis: tai – nemiela. Gerai, turim valstybę, ir štai mes, kurie dabar esam valdžioje, naudojamės ta valstybe. Gal ir nieko, gal tegu ji būna. Bet kad tada buvo skaudu netekti savo, kad ir vietininkų, bet labai nepajudinamos valdžios, šis skausmas, matyt, nepranyks.

T. D.: Pone Landsbergi, jūs paminėjot mūsų pokalby žodį „nusivylusi Lietuva“. Ką galėtumė pasakyti Kovo 11-osios išvakarėse kaip Atkuriamojo Seimo pirmininkas tai nusivylusiai Lietuvai, jos daliai?

V. L.: Aš noriu kreiptis į tą Lietuvą, kuri tikėjo laisve, nepriklausomybe ir atsiveriančia teisingumo erdve, galimybėmis Lietuvai pakilti, gyventi teisingai ir garbingai tarp kitų tautų ir žmonėms duoti teisingesnį gyvenimą. Nebūtinai, kaip kai kas sako: žadėjo iš karto apdovanoti gėrybėmis. – Niekas to nežadėjo. Buvo aišku, kad mums bus be galo sunku, kad mus gniuždys visais būdais, ir mes turėsim atlaikyti. Pasirodė, kad tai kur kas ilgesnis laikotarpis, kai mus gniuždo, ir turim atlaikyti. Dabar vyksta dvasinis gniuždymas, todėl aš noriu palinkėti tiems žmonėms, kurie tada jautė, kurioj pusėj tiesa, už ką galima aukotis ir gyvybę atiduoti, kad jie toliau turėtų ištvermės, kad nepasiduotų dvasiškai sugniuždomi. Jeigu Lietuvoje įsivyraus absoliutus prisitaikymas prie korupcijos…

T. D.: „Tamsių įplaukėlių“…

V. L.: Tamsių įplaukėlių, bet ir iš užsienio gerai diriguojamos santvarkos ir užvaldomos Lietuvos, jeigu įsivyraus nusiminimas ir bėgimas iš tokios Lietuvos, tai Lietuvos nebeliks. Tada prievarta vežė, o dabar išstumia per bjaurastį.

T.D.: ačiū už pokalbį.