Ir Europos Sąjunga, ir Lietuva šiandien laiko egzaminą

Lietuva jau pasiekė savo strateginių tikslų: įstota į Europos sąjungą ir į NATO, na o kokie tiek Lietuvos, tiek ir Baltijos valstybių įstojimo į Europos sąjungą aspektai yra naudingi Rusijai?

Rusijai bus labai naudinga, jeigu ji turės didelę įtaką Baltijos valstybėse, o ypač jeigu Baltijos valstybės kalbės jau nebe savo, o Rusijos balsu, derindamos politiką ir reikšdamos draugiškas nuostatas, kitaip tariant tai, ko Rusija norės. Jau dabar Europos Parlamente gali atsirasti Lietuvos parlamentaras, kalbantis tai, kas reikalinga Rusijai.

Kaip Jūs vertinate Rusijos ilgalaikes perspektyvas įstoti į Europos Sąjungą? Ar Lietuva ir visos kitos Baltijos šalys yra tuo suinteresuotos?

Visa Europa būtų suinteresuota Rusijos demokratija, o Rusija negalėtų būti priimta į Europos Sąjungą būdama nedemokratine valstybe. Bet Europos Sąjunga gali pradėt atsižadėt savo principų (kas iš dalies jau ir vyksta). Jeigu ji degraduos iki koncepcijos, kuri, jau yra siūloma: demokratija nėra kokio nors vieno tipo ir gali būt visai kitokios santvarkos, kurios įsives savotiškos demokratijos, tada nebelieka šito kriterijaus, jis išplaunamas. Tokiu atveju pateisiname bet kokią autoritarinę ar oligarchinę, žmogaus teisių negerbiančią valstybę, jeigu ji tik pasivadina demokratija. Taip grįžtume į Stalino laikus, kai visos totalitarinės sistemos vadinosi „liaudies“ demokratijomis.

Jeigu Rusija tokia, kokia yra dabar arba panaši, būtų priimta į Europos Sąjungą, tai reikštų, kad Europos Sąjunga jau nebėra Europos Sąjunga. Jos pagrindiniai filosofiniai, moraliniai, politiniai principai turėtų pasikeisti. Kita vertus, Rusija laikosi gudrios politikos ir visai nereiškia noro būti Europos Sąjungoje, nes tada jai būtų pareikšta daug priekaištų, reikalavimų.

Ko gero, Rusija nutarusi laukti, kol Europos Sąjunga pati ją pakvies. Tam, kad visa tai įvyktų, Rusijai reikia pakeisti Europos Sąjungą būnant išorėje.

O ar įmanoma, jūsų nuomone, Rusijos demokratėjimo eiga?

Rusijos demokratėjimo eiga galima tik iš pačios Rusijos potencialo, suvoktos reikmės arba naudos. Rusai patys turi suvokti, kad demokratine valstybe būti kur kas naudingiau. Bet iki to dar labai toli. Tikrai netikiu, kad dabartinis režimas evoliucionuos demokratijos link. Bent jau kol kas tai nerealu.

Dabar atsisukime į Lietuvą: ką tik buvo paminėtos 15 – osios sausio 13-osios metinės, kaip galėtų keistis Rusijos pozicija Lietuvos sovietinės okupacijos žalos atlyginimo klausimu, jeigu šis klausimas būtų oficialiai iškeltas Europos komisijos dvišaliame formate? Ir kokie galėtų būti Rusijos atsakomieji veiksmai?

Būtent toks turėtų būti Lietuvos tikslas, bet kažin ar jis yra pasiekiamas dėl dviejų priežasčių: pirmiausia Lietuva, jos dabartinė valdžia (ir panašios į ją) to nesiekia. Kitas dalykas – Europos Sąjungai tai irgi būtų egzaminas, kaip mūsų nepriklausomybės paskelbimas buvo egzaminas ir Vakarams (kurie buvo visai kitaip suprojektavę savo santykius su Sovietų Sąjunga) ir, žinoma, pačiai Sovietų sąjungai

Kiek galima tikėtis, kad šis egzaminas bus išlaikytas?

Sunku pasakyti. Dabar šis egzaminas teatrodo teorinis dalykas. Kiek teko „zonduoti“ Europos Komisijos nuostatas dėl Lietuvos patirtų atskirų skriaudų – kad ir okupacijos žalos atlyginimo, ambasadų, pagrobtų indėlių klausimą – galėčiau teigti, kad Europos Komisija šių klausimų (kaip, beje, ir Estijos sienos atžvilgiu) vengia. Matomas noras šias problemas nustumti į dvišalių santykių erdvę, nors tokios šalys kaip mūsų, turėtų tikėtis kitokio Europos Sąjungos požiūrio į savo narės tarptautines (jau su trečiosiomis šalimis) problemas. Šis klausimas yra iškeltas ir Europos Tarybai. Į klausimą, ar sienos atžvilgiu Europos Taryba leis sau pasitraukti į nuošalę, atsakymo dar nėra. Nors tai kompromituoja ES visų naujų narių akyse. Pamatysim, koks bus atsakymas.

Ar Jūs kaip Europarlamento narys galite pasakyti, kad Rusijos pozicija Lietuvos atžvilgiu, po mūsų įstojimo į Europos Sąjungą pasikeitė, ir jeigu pasikeitė, tai kaip?

Ji nepasikeitė iš esmės. Aš tai matau iš kai kurių pareiškimų ir jaučiu, kad Rusija mus laiko savo buvusia dalimi, gal būt laikinai ištrūkusia arba ištrūkusia tokiais pavidalais, iš kurių mus sunku įtraukti atgal, bet kitais būdais tikimasi mus paimti į savo įtaką ir valdymą. Šis žaidimas vyksta ir dabar, tik jau nebe formaliai inkorporuojant į aną valstybę, bet neformaliai įtakojant padaryt Lietuvą savo „erdve“.

Taip mes galime atsidurti keblioje padėtyje – formaliai Europos Sąjungoje, o diktuojami Rusijos.

Bet ar tuomet galima būtų tikėtis, kad tvirtos demokratinės Europos Sąjungos valstybės būtų didžioji Lietuvos parama?

Reiktų gerokai ieškoti tų tvirtų savo principais demokratinių Europos valstybių.

Apskritai tvirtų ir Rusijos nebijančių valstybių dar yra, tačiau jeigu jos sieja savo ekonominę gerovę arba savo ambicijas būti didžia ekonomine jėga pasaulyje su Rusijos parama, tai jos akimirksniu tampa priklausomomis.

Ar tai ir yra tai, ką Jūs prieš tai pavadinote Europos Sąjungos persigimimu?

Galima teigti ir taip. Jau daug metų manęs vis klausdavo: ar galėtų Rusija įstot į Europos Sąjungą? Mano atsakymas būdavo, yra ir bus labai paprastas: toks įvykis reikštų, kad Europos Sąjunga įstojo į Rusiją. Į tą pusę dabar dalykai tam tikra prasme ir linksta. Pirmiausiai tai ne formalus įstojimas, bet kultūrinis savo identiteto atsisakymas, tam tikrų Rusijos normų (jeigu jas galima pavadinti normomis) priėmimas bei atsisakymas savų vertybių, prisitaikant prie tokios Rusijos kokybės, kokia ten yra. O tai prisitaikymas prie žemesnės civilizacinės ir kultūrinės kokybės. Čia jau būtų tikriausias Europos tapimas Rusijos priedu. To Rusija, žinoma, norėtų.

Kitas dalykas, kurį norėčiau pabrėžti – tai Rusijos degradacija. Ji degraduoja ir moraliai, ir demografiškai, ir savo vidinėmis problemomis. Vargu, ar ji išvengs trečiojo griuvimo.

Europa turi stengtis išsilaikyti. Kaip ji atsilaikys ne tik prieš Rusijos ekonominį ir politinį dominavimą, kuris didėja, bet ir prieš savo visuomenės pokyčius, nežino niekas. Reikia tikėtis, kad šis egzaminas bus išlaikytas.

Europos didysis išbandymas jau yra atėjęs, tik Europa jo nesuvokia arba bijo suvokti.

Kokios yra demokratinio pasirinkimo organizacijos, tai yra Gruzijos ir Ukrainos prezidentų iniciatyva, kurią iš tikrųjų palankiai įvertina ir Lietuvos Respublikos prezidentas Valdas Adamkus, ir regioninės GUAM‘o organizacijos perspektyvos? Ar jos galėtų ateityje tapti NVS pakaitalu tik,žinoma, orientuotos į Vakarus?

Aš manau, kad jos nėra NVS pakaitalas. NVS paties prezidento Putino vertinimu buvo laikinas reiškinys, jau atgyvenęs. Putinas nori jį paversti tvirčiau sukabinta ekonomine sąjunga, kaip buvo paskelbta dar Ukrainos prezidento Kučmos laikais. Rusija, Baltarusija, Ukraina, Kazachstanas su perspektyva, kad jungsis visi kiti, kas tik nori (net ir ne NVS šalys). Tokiais galėtumėme būti mes, galėtų būti Bulgarija ar dar kas nors. Štai taip per keturių slaviškų šalių sąjungą (nors Kazachstanas ne slaviška valstybė, bet ten pakankamai daug slavų), Rusija įsivaizdavo savo galybės atkūrimą. Be to, iš NVS dabar jau nebe kažin kas liko; pradėjo ryškėti NVS šalių, kurios nenori būti visai tiesiogiai Rusijos dominuojamos, siekis turėti regioninį savarankiškumą.

Be abejo, Rusijai tai nepatinka. Apskritai šį troškimą galime vadinti tik formalumu, anaiptol ne triuškinančiu faktu. Dabar jis aktualesnis, o kai kurių šalių labiau suvokiamas ir kaip tam tikra atrama prieš Rusijos neoekspansionizmą. Rusija trukdys realizuoti pirmiausiai per tų valstybių oficialiąją valdžią, kurią norės padaryti savo kontroliuojama kad ir rinkimų keliu.

Dabar tokia perspektyva išryškėjo Ukrainoje. Ar Ukraina išlaikys vakarietišką kryptį, ar bus palaužta Janukovičiaus ir Timošenko koalicija, kuri bus kontroliuojama Rusijos? Kas tada liks iš oranžinės revoliucijos? Kas nors gal liks. Gali būti, kad įsivyraus apskritai labai aštrus vidinis konfliktas, kadangi dideli regionai gali nesutikti su grįžtančiu, jau buvusiu, Rusijos dominavimu. Ir vis tik Ukraina jau kitokia: net pajungiama atgal ji nebebus Kučmos Ukraina. Tuo labiau Kravčiuko Ukraina. Ji yra pajudėjusi savu keliu. Tas pats yra su Gruzija. Yra ir Azerbaidžanas, tampantis pakankamai savarankišku, nors jis vis dar nėra demokratiškas. Kazachstanas taip pat pakankamai savarankiškas, ir kažin ar jis labai nori susilieti su Rusija.

Ar pavyks Rusijai vėl prisitraukt Ukrainą – tai mes labai greitai pamatysime. Deja, išcentrinės jėgos yra akivaizdesnės, nei įcentrinės, ko ir trokšta Putino valdančioji partija bei visas KGB klanas.

Esate vienas didžiausių Lietuvos nepriklausomybės kalvių, tad kaip galėtumėte įvertinti dabartinės Gruzijos ir Ukrainos pastangas ir pirmuosius žingsnius, žengiant demokratijos keliu, kaip Sąjūdžio lyderis, aukščiausios tarybos pirmininkas ir kaip dabartinis europarlamentaras?

Lietuvai demokratija ir jos pagrindiniai principai buvo kelias į nepriklausomybę. Pirmiausiai mes turėjome remtis žmonių teisėmis, žmonių orumu ir jų noru būti „sau žmonėmis“ (pagal Vydūną), turėti savo šalį ir pasirinkimo teisę. Taip atėjom į nepriklausomybės atkūrimą, nes taip žmonės įgyvendino savo pasirinkimo teisę. O toliau, pagal Sąjūdžio programą, kuri buvo nubrėžta per pusantrų metų iki rinkimų į Aukščiausiąją Tarybą, turėjo būti iš esmės reformuotas Lietuvos gyvenimas kuriant pilietinę, laisvą ir atvirą visuomenę, kurioje viešpatautų ne privilegijuoti klanai, o įstatymo valdžia; rastųsi tikras teisingumas ir visi kiti reikalingi dalykai, kurių, deja, mes nepasiekėm. Iš dalies esame pajudėję, bet netrukus ir sustojome bei įklimpome praeityje.

Noriu pasakyti, kad arba žmonės trokšta būti laisvi savo visuomenėje ir pajėgia to pareikalauti, arba ne. Tokie procesai vyksta dabar ir kitur. Gruzija istoriškai buvo valstybė ir karalystė, turėjo savo kultūrą ir civilizaciją. Ir tai išlieka atmintyje.

Tuo tarpu Ukraina faktiškai neturėjo savo valstybės. Ji formavosi kaip tauta ir kaip būsima valstybė per šimtmečius įtakojama ir Kijevo Rusios, ir Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės, ir Abiejų Tautų Respublikos. Taip ji susiformavo kitokia, negu Rusija, nors carinė ideologija ir propaganda, pastangos ir netgi ukrainiečių kalbos bei literatūros draudimai stabdė tame pačiame 19 – ajame šimtmetyje, kai ir Lietuvoje buvo draudžiama spauda. Tuomet Maskvoje suvokta pavojus, kad imperijos dalis, kuri atkakliai buvo vadinama ne Ukraina, o Mažąja Rusija, bręsta kaip tauta,o tai visiškam imperijos vieningumui, visko surusinimui ir supravoslavinimui yra neparankus dalykas. Šis pasipriešinimo procesas Ukrainoje tęsiasi ir dabar.

Nelygus tautos demokratėjimas, kuris yra daug brandesnis vakarinėje dalyje, bet problemiškas rytinėje, taip pat neatneša daug džiaugsmo. Jeigu Rusija nesikištų ir neloštų ten savo žaidimų, be abejo, ir rytinė dalis greičiau pasijustų Ukrainos, o ne Rusijos dalimi. Bet dabar ten dar didžiulė erdvė destruktyviems žaidimams ir pastangoms pakirsti Ukrainos europietišką kryptį.

Bet tiek Ukraina, tiek ir Gruzija deklaruoja norą integruotis į tarptautines bendrijas, pavyzdžiui, kad ir į NATO. Kokios yra abiejų šalių integracinės galimybės?

Gruzijos galimybės yra didesnės ir dėl to, kad jos apsisprendimas – ir valstybės valdžios struktūrų, ir pačios tautos nuostatos, – yra labai aiškios bei pozityvios. Gruzija nori būti labiau apsaugota, nori būti integruota į vakarietišką struktūrą, nes NATO nėra vien karinė, bet pirmiausia vertybinė struktūra. Tai demokratijų susivienijimas kilus reikalui gintis kartu ir apginti tas „Suvienytas demokratijas“. Gruzija norėtų būti ten, kas svarbiausia, įnešdama savąjį indėlį, būti demokratija, kurią gina kitos demokratijos, ir pati įnešdama indėlį į bendrą gynybą. Kadangi ten yra politinė valia ir visuomeninė sąmonė, tai lemiamas žodis priklausys NATO. 2008-jų metų data yra optimali, kadangi vyks eilinis viršūnių susitikimas, kuriame sprendimas gali būti priimtas.

Gruzija dabar gana greitai brėžia sau tikslą. Bet ir Bulgarija, ir Rumunija pasiekė savo tikslo greičiau, nei buvo numatyta, dėl to, kad pačiai NATO struktūrai jų reikėjo.

Lietuva turėjo sukurti šiuolaikinę kariuomenę, suderinamą su NATO kariuomenėmis savo kokybe ir savo parengimu. Tai buvo nepaprastas darbas, padarytas per trumpą laiką. O iš Bulgarijos ir Rumunijos to net nereikalavo. Galų gale ir pasipriešinimas nebuvo toks didelis, kaip Lietuvos atžvilgiu, kuomet Rusija darė viską, kad ši integracija neįvyktų.

Gruzijos atžvilgiu Rusija irgi labai priešinsis, bet jeigu NATO valstybėms, pirmiausiai Jungtinėms Valstijoms, Gruzijos priėmimas atrodys strategiškai svarbus, tikriausiai taip ir įvyks. Rusija galėtų pasipriešinti tik griaudama Gruzijos valstybę iš vidaus, kompromituodama ją sumaištimis, perversmais arba posūkiais atgal į Rusijos pusę, kas demokratiniu keliu nelabai tikėtina. Dabar iš pykčio ir norint išbandyti savo jėgą smogiami energetiniai smūgiai.

O Ukrainos galimybės įstoti į NATO daug mažesnės, pirmiausia stokojant visuomenėje politinės valios. Visuomenė daug labiau paveikta senos sovietų propagandos, taip pat Rusijos propagandos teigiančios, kad NATO yra blogis. Pakanka prisiminti didžiulę propagandą, kai NATO įsikišo į Kosovo gyventojų išvarymo dramą. NATO buvo vaizduojama, kaip užkariautojai, kaip užpuolikai, ir gal būt Ukrainos žmonėms tai galėjo padaryti didesnį propagandinį įspūdį. Reikia ukrainiečių tautos apsisprendimo, kur ji nori būti, su kuo nori būti ir kaip priešintis grėsmėms. Jeigu dalis mato grėsmę iš NATO pusės, gimsta tam tikra pusiausvyra ir matomas neapsisprendimas. Jeigu didžioji dalis matytų grėsmę iš Rytų, o NATO matytų kaip saugumo garantiją, tai padėtis būtų visai kita. Bet to, matyt, dar nėra.

Dar viena karšta tema: Rusijos – Baltarusijos sąjunginės valstybės sukūrimo galimybės. Kaip vertinate ją ir jos perspektyvas?

Viskas priklauso nuo Rusijos vadovo. Juk pats Lukašenka laikosi todėl, kad Rusijai jis yra naudingas. Jeigu Rusijos vadovybė būtų norėjusi, Lukašenka seniai būtų buvęs pakeistas. Matyt, skaičiuojama, kad jis – geriausias variantas: nelabai simpatiškas, nelabai mėgiamas, bet šiuo metu kontroliuojantis padėtį. Baltarusija tėra bandymų laukas, nes Rusija daro tą patį, ką Baltarusija, tik vėliau ir minkščiau. Bet kryptis yra lygiai tokia pati, kuria eina Lukašenka: primityviai, brutaliai, šiurkščiai įvesdamas visišką kontrolę. Rusijoje kol kas dar nekontroliuojamas kiekvienas dirbantis žmogus, kaip Baltarusijoje, kurioje bet kada gali būti atleistas „už politiką“. Bet baimės faktorius Rusijoje yra, valstybė žiaurėja.

Gan daug užsienio politologų ir tarptautinių politinių stebėtojų pripažįsta, kad Rusijos-Baltarusijos sąjunginės valstybės kūrime karinė integracija yra labai toli pažengusi. Ar Jūsų nuomone šitas karinis potencialas gali kelti grėsmes Lietuvai ir kitom Baltijos valstybėm?

Jis kelia labai didelę grėsmę, nes tokiam potencialui pasipriešinti pačios vienos Baltijos valstybės visiškai negalėtų. O NATO apsauga (konkrečiai karinė) irgi galėtų pasirodyti lėta, abejotina. Kitas dalykas yra politinė apsauga, dėl kurios Rusijai tiesiog neapsimokėtų eiti į tokį konfliktą su Vakarais. Rusijai geriau infiltruotis į Vakarus palaipsniui, negu staiga duoti stiprų skiepą ir parodyti, štai kas mes iš tikrųjų esame. Taip mes ir laikomės. Tad NATO apsauga labai didele dalimi yra politinė, o ne tiesiogiai karinė. Žinoma, karinė irgi iškeltų principų klausimą: jeigu būtų tiesioginis užpuolimas ir NATO kapituliuotų, tai aljansas moraliai, pasitikėjimo atžvilgiu būtų žlugęs, todėl kai kurie NATO nariai anksčiau kalbėdavo apie tai, kad Baltijos šalys yra neapginamos kariškai, ir todėl nereikia rizikuoti ir įsipareigoti apginti jas tada, kai realus karinis pavojus bus iškilęs. Tačiau bet koks gynimasis, vis tiek sukeltų karą tarp NATO ir Rusijos.

O Lietuvos – Baltarusijos santykiai? Lietuva vykdo kritiško dialogo politiką su Baltarusija. Ar artimiausiu metu nenumatoma keisti šios politikos ir ar dar ši politika yra efektyvi Lietuvai?

Ši politika padeda Lietuvai būti kartu su principingomis demokratijomis. Bet Lietuva, matyt, yra taikinys nuplauti tuos principus ir pasiekti tam tikros erozijos, jeigu Europos Sąjungos valstybių gretose Lietuva pradėtų vykdyti kitokią politiką Baltarusijos atžvilgiu: prisitaikymo, diktatūros pripažinimo. Lukašenkai tai būtų didelis legitimacijos dalykas, o Putinui atsirastų unikali terpė per Baltarusiją įtakoti Europos Sąjungą. Deja, bet šie požymiai jau matomi Lietuvoje, kai politikai iš tų, kurie yra dabar valdžioje, daro keistus žingsnius. Lietuva vis dažniau išsiskiria iš kitų Europos Sąjungos valstybių laikysenos, o tie kurių dėka tai vyksta, mėgina pateikti savo elgesį kaip pozityvą: štai mes išradingesni ir lankstesni. Iš tiesų Lietuva tuo pačiu gauna Rytų įtakoj atsidūrusios valstybės žymę, per kurią jau veikia Rusija, bandydama pralaužti Baltarusijos (o kartu ir savęs) izoliavimo frontą. Baltarusija galėtų išeiti iš tos izoliacijos, jeigu pati keistųsi, bet dabar jinai nori, kaip ir visa Rusija, nesikeisdama priversti keistis Vakarus. Lietuva yra pirmoji tame kelyje, jeigu ji bus priversta keistis ir prisitaikyti prie Lukašenkos diktatūros.

Dar vienas egzaminas Lietuvai?

Taip, tai yra egzaminas Lietuvai, ir man atrodo, kad dabartinė valdžia dėl savo vidinių paskatų ar supratimų visai nebando to egzamino išlaikyti. Ją varžo tarptautinė situacija, galimas tokios Lietuvos paniekinimas arba diskvalifikavimas. Aišku, ir nacionalinės opozicinės partijos, ir visuomenėje tebesanti demokratinė opozicinė nuostata pasmerktų tokią dabartinę valdžią, jeigu ji išsiskirtų iš Europos Sąjungos ir apsikabintų su Lukašenka.

Bet gal būt to egzamino nereikės laikyti Lietuvai? Egzaminą laiko pati Baltarusija tuoj pat, pavasary įvyksiančiuose rinkimuose. Kiek realu, kad rinkimus laimės demokratinės jėgos ir ar reali Baltarusijoje, sakykim, kad ir Ukrainos oranžinės revoliucijos galimybė ir demokratėjimo kelias?

Baltarusijoje yra politinių jėgų, kurios mano, kad tai nėra visai negalima, nes, anot jų, nepasitenkinimas Lukašenkos režimu ir juo pačiu jau stipriai išaugęs.

Bet apskritai, labai daug dalykų priklauso nuo Rusijos. Jeigu Baltarusijos visuomenėje atsirastų veržimosi į demokratinį valstybės tvarkymą, laisvių troškimas, Rusija gali tai užgniaužti. Ir klausimas, ar šį veiksmą Vakarai labai pasmerktų.

Jeigu Baltarusijoje pasipriešinimas ir proveržis demokratijos link būtų labai didelis, aš manau, Lukašenkos niekas nesustabdytų panaudoti jėgą. Kiek Vakarų valstybės įvertintų Rusijos atsakingumą už tai – čia dar vienas klausimas. Iki šiol Vakarai nenori suprasti, kad už Baltarusijos reikalus yra atsakinga Rusija

Tad čia spėlionių ir galimų kelių iš tiesų yra labai daug. Gali būti, kad kažkada ateis ir visai naujas etapas, vadinamas trečiuoju Rusijos žlugimu. Tokiu atveju prispaustos ir dominuojamos šalys vėl įgytų impulso veikt savarankiškai. Scenarijus būtų lygiai toks pats, koks jis buvo žlungant carinei Rusijai ar Sovietų Sąjungai: kas sugebėjo, tas išsprūdo. Kas liko, laukia sekančio žlugimo.

Kada nors tai bus. Visai neabejoju, kad trečiasis Rusijos žlugimas ateis.

Kalbino ir parengė Liudas Zakarevičius

2006 03 15 publikuota portale “geopolitika.lt”