Du krantai – kūnas ir siela. Pašnekesys su rašytoja Jurga Ivanauskaite

Tęsiame mūsų savaitraštyje pradėtą diskusiją, o tiksliau – mėginame formuluoti temą „Du krantai – kūnas ir siela“. 

Nuo pat pirmųjų Tavo prozos kūrinių iki romano „Placebas“ puslapių veikėjai paženklinti kūno ir sielos konflikto įtampa. Drąsa, atvirumas, netgi šokiruojantis akiplėšiškumas – tik išoriniai, greičiau paviršiniai J. Ivanauskaitės kūrybos bruožai. Ar kalbėdama apie žmogų, turintį ne tik sielą, bet pirmiausia (o gal – antriausia) kūną, turėjai peržengti rašytojos vidinius tabu?

Aš tiesiog desperatiškai stengiausi ir, ko gero, tebesistengiu peržengti tuos barjerus, kurie skiria mane, kaip uždarą esybę, nuo visuotinybės, nuo Viseto. Tam tikru gyvenimo periodu pagrindinis barjeras, kuris neva įkalina sielą, atrodo kūnas. Kita vertus, kūnas kaip tik ir suteikia galimybę išsiveržti iš savęs ir susilieti su kita kūniška būtybe. Simone de Beauvoir rašė, kad „meilė buvo skirta moteriai kaip aukščiausias jos pašaukimas, todėl nukreipdama ją į vyrą, ji ieško jame Dievo, tačiau jei dėl kokių nors aplinkybių ji negali mylėti žmogaus, jeigu jai tenka išgyventi nusivylimą arba jei ji yra per daug reikli, tuomet ima garbinti kaip dievybę patį Dievą“. Ko gero, visą gyvenimą blaškausi tarp šių dviejų kraštutinumų, o tai neišvengiamai atsispindi mano kūryboje. Beje, jei kokius tabu ir sulaužiau, tai pirmiausia realiame lygmenyje. Kūryboje tikrai nesijaučiu tabu laužytoja, gal todėl, kad niekada jokių draudimų negrioviau sąmoningai, dėl provokacijos, o tiesiog bandydavau apmąstyti situacijas, kuriose atsidūriau, stengdamasi iš savęs išsiveržti. Manau, kad mano kūryboje daugelį šokiruoja ne „akiplėšiškos“ sekso scenos, tačiau erotikos buvimas šalia religinio matmens. Mes vis dar tikime, kad tai yra du krantai, kurie niekados nesusieina, nors net per Komuniją dalijamas Kristaus k ū n a s, ne siela. Žmogus visų pirma yra kūniška būtybė, mes gyvename daiktiškame pasaulyje, maitinamės materialiu maistu ir net sielą nuolat bandom paversti daiktiniu ar bent jau jausminiu dariniu – tekstu, paveikslu, muzika… Kada nors gal būsime vien tik sielos, tuomet mąstysim kaip sielos, jausim kaip sielos ir elgsimės, kaip dera sieloms.

Kuris žmogaus visumos dėmuo – kūnas ar siela – Tau atrodo tvirtesnis, labiau apgintas šiame pasaulyje? O jei kalbėtume apie moterį?.. O jei – tik apie moterį?

Jaunystėje man kur kas tvirtesnis atrodė kūnas. Kartais tiesiog negalėjau pakęsti jo bastiono su geležiniais, beveik neįveikiamais gyvavimo bet kokia kaina principais, tuomet, kai siela miršta iš meilės ar ilgesio. Dabar vis dažniau ima rodytis atvirkščiai, nes kūnas geriausius sielos ketinimus sklęsti dangop tūla fizine negalia ar skausmu sugrąžina į labai banalią horizontalę. Žmogaus kūno pažeidžiamumas mane ypač priblokšdavo kelionėse, patekus į tokius perpildytus miestus kaip Delis ar Benaresas, kur grūdasi daugybė pusnuogių, neretai ligotų ar visai suluošintų žmonių, ten, kur gatvėse ir gimstama, ir mirštama.

Dar labiau kūno pažeidžiamumas sukrečia galvojant apie kankinimus, o peno tokiems apmąstymams XX a. pateikė apsčiai. Juk fizinė kančia gali visiškai palaužti sielą, žmogų paversdama gyvuliu, fiziologine sumaitotos mėsos mase, tačiau nutinka ir priešingai, kai kūno kankinimai sielą išsviedžia tiesiai į šventųjų lygmenį. Ar pastebėjai, kad Europos tapyboje krikščionybės kankiniai ir šventieji dažniausiai vaizduojami nuogi? Kartais jų kankinystė, pavyzdžiui, šv. Sebastijono atvaizdai, net gerokai erotizuojami. Erotizuojama ne tik kančia dėl Dievo, bet ir saldus Dievo priartėjimas. Marija Magdalietė visada meldžiasi pusnuogė (keistas būdas melstis), o angelo aplankytos šv. Teresės veidas Berninio skulptūroje neleidžia suabejoti, kad ją ištiko ne tik religinė ekstazė, bet dar ir orgazmas. Piktžodžiauju.

Ar apgintas moters kūnas? Kažkodėl staiga prisiminiau prieš kelias dienas gautą eilinį pranešimą apie kankinimus Tibeto kalėjimuose, apie tai, kaip penkiolikmetėms šešiolikmetėms vienuolėms į vaginas kišami geležiniai strypai, per kuriuos leidžiama elektros srovė, elektros laidai bedami į krūtų spenelius ir net klitorius… Kodėl norint palaužti sielą (o budelis juk to labiausiai ir siekia), būtiniausiai išniekinami lyties organai, o žmogų bandoma pažeisti, įveikti, sunaikinti būtent per jo lytiškumą?

Net neabejoju, kad moters kūnas kur kas labiau pažeidžiamas nei vyro, ir ne todėl, kad moteris yra „silpnoji lytis“. Nors jau sulaukėme XXI a., mūsų lytimi tebeprekiaujama – kaip vergėmis, kaip daiktais, kaip įrankiais, apie kurių sielą nė akimirkai nesusimąsto priešingos lyties atstovai, turintys ne tik teisę moterį pirkti, bet dar ir galią žeminti ar kankinti (mano naujausiam romane bus ir prekybos moterimis tema, tai iš ten toks įtūžis). Kiekviena moteris bet kada gali būti išprievartauta, ir man sunku įsivaizduoti, kur susigūžia moters siela, kai į jos kūną jėga braunasi koks sugyvulėjęs diedas. Bet ir vėl kalbu ne į temą. Taigi moters siela… Viename garbingame literatūros forume vienas ne mažiau garbus lietuvių rašytojas pareiškė, kad vargu bau ar moteris gali kurti gerą meną, nes nežinia, ar ji turi sielą. Be abejo, tai buvo juokas. Pasijuokėm, bet… Šiaip ar taip – sielovada tebėra vyrų monopolija, nors kažin ar sielai reikalingas monopolis.

Ar esi patyrusi savo gyvenime kūno išdavysčių sielos atžvilgiu? O atvirkščiai?

Jei kalbi apie geismą, tai ne. Nė už vieną tokią „išdavystę“ nemesčiau į savo kūną akmens. Manau, fizinė sueitis kartais gali abiem jos dalyviams išplėšti švytinčią transcendencijos akimirką, kuria, ko gero, neapdovanos net ilgiausios maldų valandos. Mūsų kultūroje taip jau susitarta, kad „į nuodėmę įstumia“ kūnas, ir už tai jis turi būti plakamas rykštėmis. O kas, jei kūniškos aistros kibirkštį įskelia siela? Jei kalbi apie fizinį skausmą, tai – taip, neapkenčiu, bet kol kas iškenčiu tokias kūno išdavystes. Nelabai įsivaizduoju, kaip siela galėtų išduoti kūną. Nebent palikdama jame tik savo nuotrupas, kaip beprotybės ar Alzhaimerio atveju. Kai Jėzus šaukė: „Kodėl mane apleidai?!“ – gal jis taip kreipėsi dar ir į savo sielą, išdavikiškai palikusią kūną kankintis ant kryžiaus. Vėl piktžodžiauju.

Šiandieninis menas ir literatūra, vaduodamiesi nuo tarsi ir privalomo meno kalbos dvasingumo, be atodairos metėsi į kūno patirčių sritį. Ar neįžvelgi perlenkimų tame kiekvieno savo „spuogo“ tyrinėjime ir demonstravime – ne vieno kūryboje natūralistiškai kopuliuojamasi, gimdoma, mirštama, dvesiama, valgoma, vemiama etc? Pavojai akivaizdūs, tačiau pati dažnai jaučiuosi kryžkelėje, sunku išlaikyti pusiausvyrą – stengiantis užgriebti gyvenimo tikrumą, lengva nusiristi į natūralizmą… Kokią matai prozos ir poezijos perspektyvą, kokius prognozuotum etinius ir estetinius kriterijus (kalbu apie kūniškumo dominantę)?

Manau, kad tai tėra paskutiniai, tačiau patys ryškiausi, aukščiausiai išsviesti purslai, putos tos „kūniškumo“ bangos, kuri atsirito dar XIX a. Tai vis ta pati, kartu su pirmaisiais draudimais sukilusi krikščioniškųjų tabu laužymo aistra, nors krikščionis daugelyje iš mūsų jau seniausiai mirė. Liko tik sekmadieniniai katalikai. Kita vertus, apie kūną kalbėti yra paprasčiau,  jis visada „pasiekiamas ranka“, o kur yra siela, niekas iki šiol taip ir nenustatė. Kūniški signalai – rijimas, vėmimas ar orgazmo spazmai – lengviau apibūdinami ir lengviau atpažįstami, nei bandymai į žodinti sielos virpesius. Esu ganėtinai senamadiška. Galiu valandų valandas ašaroti prie viduramžių meistrų paveikslų, bet manęs absoliučiai nejaudina nei prestižinėje galerijoje eksponuojamas š…, nei muilas iš nusiurbtų Berluskonio taukų Venecijos bienalėje. Tą patį galėčiau pasakyti apie kiną, teatrą, literatūrą, poeziją. Apnuoginta ir preparuojama siela mane visada sukrėsdavo ir sukrečia labiau, nei drastiški fiziologiniai žaidimai. I. Bergmano „Personoje“ ar „Šnibždesiuose ir riksmuose“ į moterį įsiskverbta daug giliau nei juodžiausiam porno su kamera lendant į vaginą. Viskas vyksta cikliškai, potvynį seka atoslūgis, taigi jei tik pasaulis nūnai nesibaigia, paskui kūniškąją bangą ir vėl atsiris dvasingumo banga, nors gal visai ne tokia, kokios tikimės. Libertinų epocha praėjo, sekso revoliucijos JAV ir Vakarų Europoje baigėsi, kūniškumas traukiasi į apkasus, žmonės bendrauja internetu, jie net mylisi virtualiai, taigi pralėks dar keli šimtai metų, ir kūnų niekam nebereikės, dauginsimės mėgintuvėliuose… Žinoma, juokauju. Šiaip jau kūryboje viską lemia talentas, talentingas natūralizmas vertesnis už bejėgišką dvasingumą, o stipri siela bet kurio žanro kūrinyje gyvenimo tikrumą paliudys daug įtaigiau nei fekalijų eksponavimas, filmavimas ar aprašinėjimas.

Kaip pamilti savo kūną, kaip pripažinti jį ir su juo susitaikyti? Jau vien dėl to, kad jis nesunaikintų pasitikėjimo savo sielos galia?

Prancūzų mistikė Simone Weil (1909-1943), kurios išorę vienas biografas apibūdino kaip  „labiausiai tinkamą, norint nupiešti žydų intelektualės karikatūrą“, savo dienoraštyje rašė, kad negraži moteris žiūrėdama į veidrodį labai greitai suvokia, kad ji nėra jos kūnas, užtat gražioji gan ilgai tapatinasi su savo fiziniu pavidalu. Simone Weil, bėgdama nuo savo pačios kūno, nusimarino badu būdama 34-erių. S. Weil jautėsi taip priartėjusi prie Dievo, o gal Dievas buvo nusileidęs taip arti jos, kad kūnas tapo absoliučia našta sielai. Tantriniame Tibeto budizme būtent kūnas ir kūniška aistra yra tas „vežimas“, o gal  net „raketa“, kuri žmogų greičiausiai išskraidina į transcendentinius lygmenis. Tibetiečių mistikei ir šventajai Ješei Tsogjal (VIII a.) šventavyris Padma Sambhava liepė keliauti į Nepalą ir kopuliuotis su visais sutiktais vyrais. Guru teigė, kad tik taip galima pasiekti Nušvitimą. Tarkime, tai metafora, bet ji primygtinai byloja apie priešingų polių – vyriškojo ir moteriškojo, kūniškojo ir dvasinio, materialiojo ir metafizinio – jungtį.  Kai  S. Weil siela (teigiama, kad šis mūsų ingredientas sveria 21 gramą ) išlėkė dangop, kūnas,  kitaip sakant,  lavonas, liko. Ješė Tsogjal mirdama išskaidė fizinę savo išnarą į vaiskiąją šviesą, dar vadinamą „vaivorykštiniu kūnu“. Manyčiau, kad tarp šių absoliučiai priešingų santykio su savo kūnu krantų yra atsakymas į Tavo klausimą. Kūnas nuolat maitina sielą potyriais ir įspūdžiais, kurie bombarduoja iš išorės, pirmiausia kūnu mes pažįstame aplinką ir mus supančius žmones. Siela savimi maitina kūną, kad trintyje su išoriniu pasauliu mūsų materialusis pavidalas nevirstų faršu. Tačiau aš sielos neįsivaizduoju it stiklinio rutuliuko, įmesto į kūno organų labirintą, slankiojančio nuo širdies smegenų link ir atgal, o kartais gal dar nubanguojančio į pilvo apačią. Man rodos, kad siela impregnuoja kūnišką audinį, užpildo visus tarpus tarp atomų, – juk kai kas sako, kad Visatoje, vadinasi, ir mumyse, tuos tarpus užpildo Dievas. Ribinėse situacijose esu pajutusi, kaip siela apgaubia kūną iš išorės, it koks šilko vystyklas. Atvirai sakant, niekada neįžvelgiau ypatingo konflikto tarp šių dviejų pradų, neįžvelgiu ir dabar, kai kūnas palengva vis labiau netenką savo galių, o viršų ima, tikiuosi, siela. Šioje jaunystės ir sveiko kūno kulto epochoje tokia išvada senstančioms būtybėms manding yra gana optimistinė.